PAP: W tym roku obchodzimy 20. rocznicę wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pan od samego początku obserwował ten czas z perspektywy europosła. Które osiągnięcia Polski cieszą najbardziej, a co mogło wyjść lepiej?

Jan Olbrycht: To się bardzo zmieniało, bo rok 2004 to był moment otwarcia i dużej nadziei. Pierwsze lata członkostwa w Unii były dla nas skokiem cywilizacyjnym, wejściem w cywilizację zachodnią, ze wszystkimi jej wartościami, ale też dosyć skomplikowanymi procedurami administracyjnymi. Mimo wszystko Polsce udało się odnieść na tym polu sukces, i to bardzo szybko, ponieważ faktycznie zmiany organizacyjne zaczęły się dużo wcześniej. To nie samo wejście do Unii zmieniło Polskę, tylko to, co zrobiliśmy od roku 1989 r., czyli przez 15 lat.

Bardzo kosztownym niepowodzeniem było natomiast osłabienie naszej pozycji w ciągu ośmiu ostatnich lat. Oczywiście jako polityk PO mógłbym powiedzieć, że to wina PiS, ale prawda jest taka, że na zewnątrz nikt tego tak nie niuansuje. Patrzy się ogólnie na kraj, który albo jest w głównym nurcie podejmowania decyzji, albo poza nim.

Polska była marginalizowana, a w Unii działo się wiele, m.in. opuściła ją Wielka Brytania - jedno z największych państw, i to jeszcze pozostające poza strefą euro. To stworzyło nowy porządek. Nie mówię, że Polska miałaby od razu stanąć w jednym rzędzie z Francją i Niemcami, ale to była duża szansa - niestety zmarnowana.

PAP: Na horyzoncie mamy perspektywę dalszego poszerzenia Unii - o Ukrainę oraz państwa Bałkanów Zachodnich. Wśród państw członkowskich nie ma konsensusu co do tego, jak przeprowadzić ten proces. Jak widzi go Pan?

J.O.: Każde poszerzenie Wspólnoty - choć państwa starające się o akcesję mówią raczej o “integracji” - miało swoją własną specyfikę. Na innych, bardzo preferencyjnych zasadach, wchodziła do UE Wielka Brytania, na innych Polska, na innych zasadach negocjowane jest członkostwo Turcji, w przypadku której rozmowy są praktycznie zamrożone.

Na ten moment nie wiadomo, które z państw kandydujących wejdzie w szeregi Wspólnoty jako 28. Wiadomo jednak, że to kolejne poszerzenie zupełnie ją zmieni. Przygotować do tego będzie musiał się więc nie tylko dany kraj, m.in. przeprowadzając wskazane przez KE reformy, ale także Unia, która musi zreformować swój system instytucjonalny.

Przed rozszerzeniem z 2004 r. zmieniono system głosowania w Radzie UE tak, by nie dawał on zbytniej przewagi państwom naszego regionu. Teraz będzie podobnie. Moim zdaniem, oznacza to konieczność zmiany traktatów założycielskich UE.

PAP: Gdy w listopadzie zeszłego roku Parlament Europejski głosował nad raportem dotyczącym propozycji takich zmian, europosłowie PO głosowali jednak przeciwko.

J.O.: W tamtym raporcie zostały przedstawione propozycje tak daleko idące, że w dużej mierze kompletnie nierealne, w dodatku dotyczące wszystkich możliwych obszarów. Był to trochę zabieg PR-owy Parlamentu, który chciał nadać ton dyskusji na ten temat. Moim zdaniem reforma traktatów to nie jest temat na już, nie należy ich też zmieniać w pośpiechu. Ale ruch ten faktycznie jest konieczny jako element przygotowania do kolejnego rozszerzenia.

Zmiana systemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej, w tym odejście od jednomyślności w części dziedzin, jest po prostu nieunikniona. Nie dlatego, że inaczej się nie da, ale dlatego, że obecne państwa członkowskie nie zgodzą się na pozostawienie tego systemu bez zmian. To zupełnie zaburzyłoby układ sił.

PAP: A jak ten układ ma wyglądać po kolejnym rozszerzeniu?

J.O.: Nikt tego nie wie, bo spraw do uzgodnienia jest bardzo wiele. Chodzi tu chociażby o nowy sposób rozdziału funduszy europejskich - niektórzy już biją na alarm, że Polska stanie się płatnikiem netto - czy sprawy gospodarcze, które wybrzmiały mocno przy okazji protestów rolników. Po wyborach do PE i ukonstytuowaniu się nowej Komisji Europejskiej debata na temat poszerzenia Unii prawdopodobnie ruszy dość szybko, ale nie na temat konkretnych dat, ale właśnie wewnętrznych reform.

Tym, którzy są rozczarowani brakiem konkretów w sprawie przyjęcia Ukrainy, pragnę przypomnieć, że teraz rozmawiamy już o szczegółach akcesji, a nie o tym, czy powinno do niej dojść. Drzwi do Unii zostały otwarte.

PAP: Otwarte czy uchylone? Część państw tzw. starej Unii, np. Holandia, była mocno sceptyczna w stosunku do rozpoczęcia negocjacji.

J.O.: Najważniejsze, że nie są zamknięte, a do niedawna były. Przy milczeniu Węgier na rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą zgodziły się wszystkie państwa członkowskie. Tempo zależeć będzie oczywiście m.in. od wojny. Trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wstąpiła do UE, gdy na jej terytorium toczy się konflikt zbrojny.

PAP: Po wielu latach zwłoki państwom członkowskim udało się uzgodnić kształt paktu migracyjnego, który w Polsce negocjował jeszcze rząd PiS. Nowy rząd nie jest z niego zadowolony.

J.O.: Jako Platforma Obywatelska zdajemy sobie sprawę, że pakt obejmujący wszystkie kwestie związane z azylem i migracją jest w obecnej sytuacji niezbędny. Sprzeciw wobec niego to przede wszystkim sprzeciw wobec sposobu negocjacji prowadzonych przez poprzedni rząd. Naszym zdaniem obecne przepisy nie dość wyraźnie odnoszą się do sytuacji takich krajów jak Polska, która znajduje się pod presją migracyjną, jednak inną niż ta dotycząca krajów Południa.

Potrzebne będą korekty i rozumiem, że o nie będzie walczył premier Donald Tusk. W głosowaniu na forum Rady UE planowanym na maj obowiązywać będzie jednak większość kwalifikowana, w związku z czym spodziewam się, że nasz kraj może zostać przegłosowany.

PAP: A czy po wyborach do PE spodziewa się Pan korekt Zielonego Ładu?

J.O.: Trzeba pamiętać, że mówimy o wieloletniej strategii, na którą składa się wiele aktów prawnych, z których większość zostało już zaakceptowanych. Na pewno nie należy spodziewać się więc radykalnej zmiany kierunku, ale myślę, że w przyszłej kadencji KE będzie chciała zmienić tempo niektórych zmian na takie, które jest bardziej społecznie akceptowalne.

Wybuch niezadowolenia rolników nie był przypadkowy. Pójście najbardziej radykalnym, proekologicznym kursem byłoby błędem. Polityki nie robi się dla instytucji, a dla ludzi, o czym Platforma Obywatelska i EPL starały się przypominać.

Przykładowo docelowy cel redukcji emisji CO2 na 2050 r. był wystarczająco ambitny, więc w przypadku propozycji celu pośredniego na 2040 r. miałem poczucie, że to już - kolokwialnie mówiąc - trochę dociskanie kolanem. Do tej pory naszej frakcji udało się złagodzić np. przepisy dyrektywy EPBD dotyczącej charakterystyki energetycznej budynków.

PAP: Zasiada pan w grupie Parlamentu Europejskiego, która monitoruje realizację KPO we wszystkich państwach UE. Jak odnosi się Pan do zarzutu, zgodnie z którym Komisja przedwcześnie zdecydowała się na wypłatę Polsce pierwszych środków? W sprawie dotyczącej wypłaty 10 mld z polityki spójności Węgrom PE pozwał Komisję do TSUE, zarzucając jej, że ten ruch to element politycznej gry.

J.O.: Sprawa Polski i sprawa Węgier to dwie różne sprawy. Przede wszystkim w stosunku do Węgier zastosowano mechanizm warunkowości, którego nigdy nie zastosowano w stosunku do Polski. Moim zdaniem zresztą KE miała prawo wypłacić te fundusze. Budapeszt poczynił pewne postępy, których od niego wymagano, a lewicowe frakcje w PE starały się po prostu zbić tutaj kapitał polityczny.

Jeśli zaś chodzi o polskie KPO, aby uzyskać pierwszą wypłatę, konieczne było przedstawienie wiarygodnego planu, który uwzględni kamienie milowe dotyczące praworządności. Nie było wymogu zakończenia reform.

Za czasów PiS polski rząd najpierw przez półtora roku nie chciał przedstawić żadnego planu, a gdy to wreszcie zrobił, potem sam go zablokował, bo przez prezydenta Andrzeja Dudę nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym utknęła w Trybunale Konstytucyjnym. Nowy rząd wziął więc zaakceptowany za czasów PiS plan i pokazał, w jaki sposób można go realizować, proponując również dodatkowe rozwiązania, które wychodzą naprzeciw innym wątpliwościom zgłaszanym np. w toku postępowań przed TSUE. PiS powinien mieć w tej sprawie pretensje sam do siebie.

PAP: I to, że część reform ustawowych zapewne nie wejdzie w życie przy obecnym prezydencie, nie ma znaczenia?

J.O.: Znaczenie ma to, czy rząd przedstawił sensowny plan i wykazuje wolę jego realizacji sposobami, które ma do dyspozycji. Jeśli jakaś ustawa nie zostanie podpisana, nie jest to wina rządu.

PAP: Wszystko wskazuje na to, że przyszły Parlament Europejski przesunie się bardziej na prawo. W kontekście sojuszy mówi się o możliwej współpracy Europejskiej Partii Ludowej, do której należy PO, oraz Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, do których należy PiS. Wyobraża Pan to sobie?

J.O.: Moim zdaniem w przyszłej kadencji najsilniejszym podziałem będzie ten na środowiska proeuropejskie i antyeuropejskie. W pierwszej grupie będzie EPL, liberałowie, czyli frakcja Odnowić Europę, Socjaliści i Demokraci oraz Zieloni. W drugiej - reszta. W zależności od przegłosowywanych aktów będą się tworzyć też inne, mniejsze koalicje tematyczne.

Przekonanie o możliwości współpracy EPL z EKR ma swoje korzenie głównie w zachowaniu włoskiej premier Giorgi Meloni, która porzuciła radykalny ton na rzecz proeuropejskiej, proukraińskiej oraz antyrosyjskiej retoryki - i robi to bardzo sprawnie. Dla nas jako polityków Platformy Obywatelskiej jakakolwiek koalicja z Prawem i Sprawiedliwością jest jednak nie do przyjęcia.

Nie wiadomo też, co stanie się z EKR po wyborach. PiS chciałby wciągnąć tam węgierski Fidesz, co sprawiłoby, że frakcja stałaby się jeszcze bardziej eurosceptyczna, co w ogóle uniemożliwiłoby jakąkolwiek współpracę z EPL. Natomiast moim zdaniem jeśli Fidesz wszedłby do EKR, to część delegacji narodowych po prostu by tę frakcję opuściło.

Dopuszczam też scenariusz, w którym PiS z Fideszem założy nową frakcję, taką, której bliżej do Tożsamości i Demokracji (najbardziej prawicowej frakcji w PE - PAP). Wśród osób zrzeszonych dziś w EKR panują dwa, zupełnie wykluczające się podejścia, które moim zdaniem na dłuższą metę są zupełnie nie do pogodzenia.

Rozmawiała Sonia Otfinowska (PAP)

sno/ par/ mow/