PAP: Pamiętam poczucie wyrażane przez wielu 20 lat temu, zaraz po zamachach z 11 września, że nic już nie będzie takie samo. Mówiono też o zamachach jako o nowym Pearl Harbor. Patrząc wstecz, czy ostatnie 20 lat to potwierdziły?

William Wechsler, dyrektor programu ds. Bliskiego Wschodu w Atlantic Council i były wysoki przedstawiciel Pentagonu odpowiedzialny za terroryzm: Nie mam wątpliwości. To na pewno był Pearl Harbor w tym sensie, że Ameryka została zaatakowana na jej terytorium, co nie zdarzało się często w naszej historii - mieliśmy dotąd więcej szczęścia niż Polska. Ale też dlatego, że przyniósł monumentalne zmiany w polityce i naszych celach.

PAP: Mówi pan o wojnie z terroryzmem. Jak podsumowałby pan jej bilans, jako ktoś kto miał w tym swój udział?

WW: Myślę, że odnieśliśmy w tym czasie wiele sukcesów. Przede wszystkim, nie doświadczyliśmy żadnego wielkiego zamachu terrorystycznego na naszym terytorium, byliśmy w stanie znacznie ograniczyć zdolności naszych wrogów, zarówno bezpośrednimi, jak i pośrednimi działaniami, nie pozwalając im na bezpieczne schronienie. Niektóre państwa, które promowały skrajną ideologię jak Arabia Saudyjska, teraz są po części naszymi sojusznikami w tej walce.

Oczywiście było też wiele porażek i błędów, zaczynając od decyzji, by wywrócić poprzednie 50 lat polityki USA na Bliskim Wschodzie, doprowadzając do inwazji i okupacji Iraku. Zaprzepaściliśmy szansę, by dopaść Osamę bin Ladena w Tora Bora w 2003, znacznie przestrzeliliśmy jeśli chodzi o nasze ambicje w Afganistanie, stworzyliśmy pustkę, która umożliwiła Iranowi na rozepchnięcie się i projekcję siły w regionie. Błędy popełniliśmy także w domu, lekceważąc zagrożenie rodzimym terroryzmem. Natura zagrożenia terroryzmem się zmieniła.

PAP: Jak przez ten czas zmienił się terroryzm?

WW: Cóż, terroryzm istniał od zawsze, to tylko taktyka, sposób prowadzenia walki. Ale to, co widzieliśmy przez ostatnie dwie dekady to przede wszystkim dwie dynamiki: rozprzestrzenianie się ideologii salafickiego dżihadyzmu, która wykroczyła poza granicę tylko Arabii Saudyjskiej i zaczęła zagrażać innym państwom. To mamy do dzisiaj. Inna sprawa to jak grę zmieniły systemy komunikacji. Kiedyś Osama bin Laden musiał nagrywać swoje przesłanie na kasety i wyszmuglować je, by mógł to ktoś zobaczyć. Talibowie nie byli zainteresowani korzystaniem z technologii i rozprzestrzenianiem swojego przekazu. Dziś są bardzo w to włączeni, a w internecie bardzo łatwo znaleźć propagandę ekstremistów. Więc to czyni problem bardziej globalnym i rozprzestrzenionym.

PAP: Mówił pan o błędach popełnionych przez USA. Czy biorąc pod uwagę atmosferę tamtych czasów, można było ich uniknąć?

WW: Absolutnie - i myślę że to bardzo ważne, by podkreślić, że tak nie musiało być. Tuż po 11 września Ameryka miała okazję, by wejść jeszcze mocniej w dotychczasową strategię na Bliskim Wschodzie, która polegała przede wsyzstkim na utrzymaniu status quo w regionie. Al-Kaida zagrażała temu statusowi i mogliśmy skupić się tylko na eliminacji tego zagrożenia, jak wcześniej czyniliśmy przez dekady wobec innych zagrożeń. Ale wybraliśmy inaczej; ówczesna administracja otwarcie odrzuciła poprzednią politykę i zabrała się za tworzenie nowego porządku, stając się największym zagrożeniem dla status quo. Dlatego jesteśmy teraz, gdzie jesteśmy.

PAP: Prezydent Biden w przemówieniu podsumowującym najdłuższą wojnę Ameryki stwierdził, że jej koniec wyznacza koniec ery interwencji wojskowych, by przemienić inne kraje. Tylko co dalej?

WW: Prezydent ma w tym sporo racji, ale faktycznie kluczowe jest to, co przyjdzie później. To co moim zdaniem powinno nastąpić, to postawienie na silniejszą współpracę z sojusznikami, by bronić naszych kluczowych interesów w regionie. Bo największym zagrożeniem dla stabilnośći w tym momencie jest wycofanie się Ameryki, które w różnych formach dokonuje się od dwóch poprzednich prezydentur. To poczucie wycofywania się USA stwarza okazję dla naszych rywali i wrogów i w długim okresie okaże się szkodliwe dla naszych interesów.

PAP: Obawy dotyczące tego wycofania się Ameryki wykraczają daleko poza Bliski Wschód. Wątpliwości na temat amerykańskiego przywództwa słychać także w Europie i w Polsce. Myśli pan, że są uzasadnione?

WW: To całkowicie racjonalne obawy. Te same wątpliwości były podnoszone także po wojnie w Wietnamie. Zresztą nawet jeśli takich pytań nie stawiają nasi sojusznicy, zrobią to za nich nasi przeciwnicy. Jedną z pierwszych rzeczy, jakie Chiny powiedziały po wycofaniu się USA z Afganistanu, było ostrzeżenie dla Tajwanu, by nie polegał za bardzo na Stanach Zjednoczonych. Z Rosją jest podobnie. Do nas należy odpowiedź na te pytania i wątpliwości.

PAP: Więc w jaki sposób Ameryka może na to odpowiedzieć?

WW: To nie jest kwestia jednej rzeczy, która załatwi sprawę. Tak samo jak w sytuacji po Wietnamie, uporanie się z "syndromem wietnamskim" to była kwestia dekad żmudnych starań. Zwiastowano wówczas porażkę demokracji, upadek kapitalizmu. Nic z tego nie okazało się prawdą, chociaż mogło. A nie stało się dlatego, że Ameryka przez lata pracowała na odbudowę swojej pozycji. Dziś znów jesteśmy w tej sytuacji. Nie wyjdziemy z tego w 2021 czy w 2022 r., ale jeśli wyciągniemy wnioski i będziemy mocno pracować, za 20 lat ten moment może okazać się tylko niewielkim punktem w historii.

PAP: Tylko czy Ameryka ma wciąż wolę odbudowy swojej pozycji w świecie?

WW: To prawda, że w tej chwili jeszcze nie wiadomo, w którą stronę pójdziemy. Nie martwię się tu o samą administrację Bidena, która ma tę wolę, ale chodzi mi bardziej o to, że w obu partiach w Waszyngtonie widzimy silne prądy izolacjonistyczne. I to może być groźne.

PAP: Jeśli ostatnie 20 lat były w dużej mierze zdefiniowane przez walkę z terroryzmem, wydaje się że następne dekady to przede wszystkim rywalizacja z Chinami.

WW: Oczywiście, i będzie tak czy tego chcemy, czy nie. Xi Jinping dokonał swoich wyborów dla Chin, które to zdeterminowały. Dzisiejsze Chiny to nie te, które znamy z minionych dekad, z rządów Hu czy Denga. To "wilczy wojownik", państwo które nie ma zamiaru być odpowiedzialnym uczestnikiem obecnego porządku stworzonego USA i dzięki któremu Chiny stały się najbogatsze w swojej całej historii. Chiny chcą go przerobić na kształt znany z przeszłości - bardziej merkantylistyczny, oparty na płaceniu "trybutu" przez państwa słabsze. Myślę, że to sprawi, że tak jak USA popełniły przez ostatnie dekady wiele błędów, tym razem Chiny będą popełniać błędy.

Z Waszyngtonu Oskar Górzyński (PAP)

osk/ jar/