Polska Agencja Prasowa: Szanse Donalda Trumpa na wygraną w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych oraz pełnowymiarowa inwazja Rosji na Ukrainę to tylko dwa z wielu problemów targających światem liberalnej demokracji. Pojawiają się głosy, że koniec tego systemu jest blisko. Czy możliwe jest, że powoli żegnamy się z demokracją? Jeśli tak, to co powinniśmy zrobić, aby temu zapobiec?

Prof. Chantal Delsol: Demokracja jest przede wszystkim ustrojem politycznym. Już Dante uważał, że monarchia jest dana raz na zawsze, a okazało się, że monarchia - tak jak każdy ustrój - nie jest wieczna. Jeśli zatem chcemy zachować demokrację, musimy jej naprawdę bronić.

PAP: Jak zatem widzi pani ten ustrój?

Ch.D.: Demokracja ma wady, została też bardzo uszkodzona. Sądzę, że musimy się zmierzyć z dwoma problemami. Pierwszy z nich dotyczy wolności, ponieważ demokracja bez niej nie istnieje. Obecnie jednak nie wiemy, gdzie leżą granice tej wolności. Populiści pokroju Trumpa wyznaczają granice wolności dalej, niż jest to przyjęte w świecie liberalnym. Jednocześnie sądzę, że zachodnie demokracje również poszły za daleko w ramach własnego pojmowania wolności.

Elity polityczne, m.in. urzędnicy unijni, postrzegają demokrację jako naukę. Myślenie o polityce w sposób naukowy ma sprawić, że tylko elity mogą podejmować decyzje. Uważam, że jest to drugi problem związany z demokracją.

PAP: Czy to zjawisko można nazwać technokracją?

Ch.D.: Zdecydowanie tak. Ludzie sprzeciwiają się naukowemu postrzeganiu demokracji, ponieważ to ich wyklucza. Demokracja nie polega bowiem na tym, kto ile i co wie, ale na podążaniu za zdrowym rozsądkiem większości.

PAP: Czeski myśliciel Jan Patoczka - któremu poświęciła pani część swojej pracy naukowej - patrzy na historię jako na bieg wydarzeń, który zobowiązuje nas do działania. Czy w związku z tym filozofowie nie powinni dać każdemu możliwości uczestniczenia w tej debacie?

Ch.D.: Tak właśnie powinno być. Sądzę, że dla demokracji zabójcze jest to, że obecnie tylko elity decydują. W ramach elitarnej demokracji społeczeństwa są całkowicie wykluczone, nie mogą nic powiedzieć.

PAP: Co powinniśmy zrobić, aby to zmienić?

Ch.D.: Musimy przekonać elity technokratyczne do tego, że zdrowy rozsądek większości jest istotą demokracji. Jednak nie należy tego zrobić przemocą, jak robili to populiści pokroju Donalda Trumpa i Jarosława Kaczyńskiego.

PAP: W Polsce słychać też głosy, że postawa Donalda Tuska także bywa populistyczna. Czy uważa pani, że jest tylko jeden populizm, czy, tak jak belgijska myślicielka Chantal Mouffe, są dwa populizmy - jeden ten zły, a drugi dobry, który wymusza debatę?

Ch.D.: Chantal Mouffe nie chciała, abyśmy odeszli od spraw socjalnych, ale ona jest postmarksistką i przedstawia formę lewicowego populizmu. Uważam, że nie ma jednak czegoś takiego jak zły bądź dobry populizm.

PAP: Jak zatem prowadzić demokratyczną debatę?

Ch.D.: Uprzejmość jest bardzo ważna w demokracji.

PAP: Czy można ją wprowadzić za pomocą religii?

Ch.D.: Tak, ale pod warunkiem, że nie jest fanatyczna. A tak nie zawsze jest.

PAP: W Polsce mamy debatę dotyczącą tego, jak powinniśmy zorganizować religię w państwie, a także tego, czy Kościół powinien być instytucjonalnie związany z instytucjami państwa.

Ch.D.: Jestem Francuzką, co oznacza, że jestem za państwem laickim. Jednak połączenie państwa i religii jest możliwe pod warunkiem, że nie jest to katolicyzm. Działa to świetnie w krajach protestanckich, np. w Anglii czy w krajach Północy, ponieważ protestanci nigdy nie byli i nie są fanatykami. Katolicyzm natomiast dąży do władzy. Mówię to jako katoliczka.

PAP: Co się zmieniło od momentu rosyjskiej pełnowymiarowej inwazji na Ukrainę w myśleniu elit francuskich i całego społeczeństwa francuskiego o Europie Środkowo-Wschodniej?

Ch.D.: Francja zawsze lubiła Rosję, ponieważ - tak jak Rosja - jest krajem despotycznym. Francja tak naprawdę nie jest prawdziwą demokracją, dlatego tak bardzo lubi rosyjskie imperium. Wciąż siedzi w niej Bonaparte, zawsze szuka herosa, który ją uratuje.

Francja również miała imperium. Kraje takie jak Polska zawsze były przez nią traktowane po macoszemu. Tak było nawet po 1989 roku. Francuscy ambasadorowie mieli zawsze pogardliwy stosunek do Polski czy Węgier, co zawsze mnie dotykało.

We Francji było zawsze wielu komunistów, którzy w ubiegłym wieku prawie zdobyli władzę. Swoje uwielbienie wobec Związku Sowieckiego argumentowali szalonym złudzeniem o doskonałości systemu komunistycznego. Po przemianach ustrojowych zmienili postawę. Stali się ekologami, socjalistami czy konserwatystami. Obecnie nie ma już we Francji marksistów.

Sądzę jednak, że w dzisiejszej Francji co czwarta osoba admiruje Putina, gdyż uważa go za konserwatystę. Sama znam mnóstwo osób, które go za to doceniają. Cenią go np. za to, że jest przeciw aborcji. Absurdalne, prawda?

A Putin nie jest żadnym konserwatystą, jest po prostu bandytą. Kiedyś mieliśmy komunistów, którzy bronili Rosji sowieckiej, a teraz mamy konserwatystów, którzy bronią Rosji Putina. We Francji mieliśmy nawet kiedyś ministra obrony, który co miesiąc był opłacany przez Rosję. Zdajecie sobie z tego sprawę? To idzie naprawdę daleko! Teraz konserwatyści bronią Radia Sputnik i innych takich tworów.

PAP: To konserwatyści czy raczej nacjonaliści?

Ch.D.: Mówiąc ogólnie, jest to prawica, która zapewne wygra nadchodzące wybory do europarlamentu - ma teraz 32 proc. poparcia, a ugrupowanie prezydenta Emmanuela Macrona ma 16 proc.

PAP: Co powinni Francuzi i ogólniej - Europejczycy - zrobić w tej sytuacji?

Ch.D.: Uważam, że w Polsce naprawdę nieźle sobie poradziliście. Przyjeżdżam tu mniej więcej od 1990 roku co najmniej trzy razy do roku, więc zaczynam już całkiem nieźle znać ten kraj.

Polska zaczyna się wzmacniać na arenie międzynarodowej, moim zdaniem ma szansę zająć miejsce Niemiec jako centrum Europy. Jesteście w trakcie dozbrajania się, zaczynacie być atrakcyjni. W związku z tym Francuzi zaczynają sobie mówić: "Polacy są tak odważni, że aż wariaccy, zdolni do każdego powstania i w gotowości do zastania zabitym za nawet błahą sprawę". Ale wasze działania przynoszą efekty.

Bardzo ważne jest to, że się zbroicie i rozwijacie w dobrym kierunku. Pokazujecie, co chcecie zrobić dla Ukrainy. Do czasu pełnowymiarowej inwazji Rosji na Ukrainę kraje takie jak Francja, Holandia, Niemcy myślały, że nie będzie więcej wojen. Trzeba być absolutnym szaleńcem, żeby tak myśleć. Jak wreszcie wojna się zaczęła, to Niemcy zadeklarowali, że pomogą Ukraińcom - wyślą im hełmy i śpiwory. To śmieszne! A przecież natura wojenna ludzkości się nie zmieniła.

PAP: Czyli zgodnie z tym, co mówili myśliciele liberalni, częścią natury człowieka również jest wojna…

Ch.D.: Niedawno przypadała 300. rocznica urodzin Immanuela Kanta. Pojechałam do Wilna na serię kolokwiów zorganizowanych z tej okazji. Jedno z nich nosiło tytuł "Drony nade mną, a prawo moralne we mnie". To oznacza, że robimy kolokwium o Kancie, aby móc ironizować z jego koncepcji wiecznego pokoju. Jürgen Habermas i Jacques Derrida mówili, aby zmienić wrogów w sąsiadów – a przecież nie można tak myśleć. Trzeba się teraz zbroić, bo wróg już tu jest.

PAP: Czy w naszym podejściu do historii musimy być pragmatykami?

Ch.D.: Tak, oczywiście. Trzeba też krytykować wszystkie przypadki ludobójstwa i zbrodni wojennych. Nie można stracić moralności, ale trzeba zdać sobie sprawę, że wojna jest czymś realnym i obecnym. Sami wroga nie stworzyliśmy, to on przyszedł do nas.

PAP: Jak możemy znaleźć tę moralność? Czy może to być poprzez religię?

Ch.D.: Zawsze będziemy mieć religię, ponieważ człowiek jest istotą religijną. Nawet tam, gdzie nie ma transcendencji, jak np. w Chinach, również są religie i obowiązują systemy moralne.

Mimo iż chrześcijaństwo zanika, nadal jest podstawą naszej moralności. Jest ona inspirowana Ewangelią oraz jest podobna do moralności konfucjańskiej, a tym samym do tej uniwersalnej. Tym bardziej że Europa jest kontynentem praw człowieka, a one są kontynuacją ducha ewangelicznego. To jest część naszej umowy społecznej w Europie.

PAP: Czy powinniśmy pozostać w demokracji, czy od niej odejść?

Ch.D.: Jeśli demokracja się skończy, to pozostaje dyktatura; nie ma innych rozwiązań. Trzeba zachować demokrację za wszelką cenę. Jednocześnie musimy ją ciągle przekształcać.

Wielu ludzi dąży do tego, aby wszystko stało się demokratyczne - szkoła, uniwersytet, armia, rodzina. A to tak nie działa. Jeśli chcemy rozciągnąć demokrację na wszystkie obszary życia, to ją zabijamy. Trzeba to wszystko przemyśleć, ponieważ demokracja jest stworzona dla społeczeństwa obywatelskiego.

PAP: Jak pani powiedziała, dla jej zachowania powinniśmy pozostawić demokrację w obrębie społeczeństwa obywatelskiego. Czym zatem jest społeczeństwo obywatelskie?

Ch.D.: To społeczeństwo określone geograficznie. Nie wybiera się, czy jest się jego częścią, bo w większości przypadków rodzimy się w ramach niego. W tej społeczności jesteśmy wszyscy różni, ale musimy razem żyć. Nie możemy powiedzieć, że urodziłem się we Francji, jestem Francuzem, ale nie lubię francuskiego prawa i nie będę go respektował, więc zmieniam kraj zamieszkania. Natomiast jeśli nie jesteśmy zadowoleni np. ze związku zawodowego, to możemy go zmieniać. Nie jesteśmy zadowoleni z religii, to ją też możemy zmienić.

Inaczej jest w przypadku społeczeństwa demokratycznego, gdzie już od momentu urodzenia jesteśmy jego częścią. W ramach niego wspólnie tworzymy prawa. To zupełnie nie jest ten sam system, w ramach którego funkcjonują grupy społeczne i prywatne, tak jak firmy.

PAP: Pojawiają się głosy, że demokracja i my, którzy ją tworzymy, nie umiemy sobie poradzić z kryzysami, które napotykamy...

Ch.D.: No tak, ale problemy istniały od zawsze. Te dotyczące migracji 100 lat temu były tak samo poważne - jeśli nie poważniejsze - jak obecne. W przeszłości mieliśmy wszelakie problemy, m.in. dojście Hitlera do władzy, a także wzrost różnorakich faszyzmów i korporatyzmu. Wtedy też demokracje były zagubione. To, że są duże, nie oznacza, że są większe niż te wcześniejsze, są po prostu inne. Ale je rozwiążemy, prawda?

PAP: Więc jest pani optymistką?

Ch.D.: Oczywiście, że tak! Biorąc pod uwagę choćby to, że Francja toczyła z Niemcami trzy wojny z rzędu, gdzie miliony młodych ludzi, śpiewając, poszły na śmierć, nie można mówić, że współczesne problemy są większe niż te w przeszłości, są po prostu inne.

PAP: Polska historycznie ma trudne relacje z Rosją. Czy myśli pani, że mimo wszystko kiedyś będziemy mogli mówić o Rosji demokratycznej?

Ch.D.: Tego nie wiem, bo trzeba przyznać, że społeczeństwo rosyjskie jest dość osobliwe. Na pewno jest jakaś część Rosjan, którzy chcieliby demokracji, ale to pewnie ogranicza się do europejskiej części Rosji. A dalej są ludzie "dzicy", którzy z pewnością preferują Putina. To jest rzeczywiście bardzo skomplikowane.

Zawsze będziemy mieć problemy tego typu. Jedyne, co jest nowością, to to, iż imperium zachodnie, które dominowało nad całym światem, po dwustu latach umarło. Jak mówią specjaliści od studiów postkolonialnych, Zachód mówił o innych, ale nikt nie mówił o Zachodzie. Skutkiem końca imperium zachodniego jest to, że wojny z pewnością będą wybuchać, i to wszędzie.

PAP: Ta zmiana jest jedną z odpowiedzi na to poczucie, że otaczają nas wojny?

Ch.D.: Koniec imperium, tak jak koniec nie chrześcijaństwa, ale chrystianizmu, czyli dominacji Kościoła katolickiego, jest momentem wielkich zmian. To nas oszałamia. Młodzi ludzie mówią, że w takim świecie nie będą mogli żyć. Oczywiście, że będą mogli. Mają wyobraźnię i pomysły, których my, jako starsze pokolenie, już nie mamy. Więc jestem pewna, że młodzi ludzie świetnie sobie z tym poradzą.

PAP: Jesteśmy na początku wielkich zmian?

Ch.D.: Tak mi się wydaje.

Rozmawiali Anna Kruszyńska i Antoni Wiśniewski-Mischal

Chantal Delsol (ur. 16 kwietnia 1947 r. w Paryżu) jest profesorem filozofii politycznej, francuską myślicielką zajmującą się przemianami świata postnowoczesnego, członkinią Akademii Francuskiej, a także publicystką "Le Figaro" i "Valeurs Actuelles" oraz autorką książek filozoficznych i powieści. Jest założycielką Instytutu Badań im. Hannah Arendt oraz dyrektorką Ośrodka Studiów Europejskich na Uniwersytecie Marne-la-Vallée w Paryżu.

Po polsku ukazały się "Zasada pomocniczości" (1995), "Esej o człowieku późnej nowoczesności" (2003), "Czym jest człowiek? Kurs antropologii dla niewtajemniczonych" (2011), "Nienawiść do świata. Totalitaryzmy i ponowoczesność" (2017), "Kamienie węgielne. Na czym nam zależy?" (2018), "Czas wyrzeczenia" (2020) oraz powieść "Wariatki" (2002, 2003).

Badaczka wygłosiła niedawno w Warszawie wykład mistrzowski "Współczesne nieszczęścia demokracji" w cyklu "Obserwatorium idei: Inspiracje" na zaproszenie Centrum Myśli Jana Pawła II.(PAP)

Autorzy: Anna Kruszyńska, Antoni Wiśniewski-Mischal

akr/ awm/ wj/ miś/ wus