PAP: Wydaje się, że Polacy przestali doceniać swoich poetów. Nawet takich jak pan, który od lat publikuje wiersze w najbardziej prestiżowych pismach na Zachodzie. Pana wiersz pojawił się ostatnio w wydaniu specjalnym „New Yorkera”, a to nie pierwszy raz, kiedy drukował pan w najbardziej prestiżowym piśmie świata. Dlaczego mało kto u nas się tym zainteresował?

Tadeusz Dąbrowski: Myślę, że dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, Polacy nie czytają i nie śledzą tego, co się dzieje w zagranicznych mediach. Ani tych masowych, opiniotwórczych, ani tym bardziej kulturalnych, artystycznych, siłą rzeczy niszowych. Niestety, jako społeczeństwo nie jesteśmy zainteresowani tym, co się dzieje w kulturze światowej.

PAP: A drugi powód?

TD: Drugi, to taka typowo polska przypadłość.

PAP: Czyli?

TD: Wychodzenie przed szereg. Z jakichś powodów przemilcza się poczynania ludzi, którzy nieźle sobie radzą bez wsparcia kolegów i koleżanek z podwórka, bez koneksji środowiskowych. Pogodziłem się już z tym, że istnieją dwie rzeczywistości: jest życie literackie w Polsce, które rządzi się własnymi regułami, i życie literackie za granicą, które trochę poznałem, zwłaszcza w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych.

PAP: Na czym polega różnica tych światów?

TD: Za granicą nie ma środowiskowych koterii, sympatii, antypatii, fochów, które mogą zaważyć na czyjejś karierze. Przywiązuje się wagę do tekstu literackiego, tylko on podlega ocenie. Nikogo nie obchodzi życie osobiste poety. W Stanach Zjednoczonych decydującej roli nie grają nawet dotychczasowe osiągnięcia autora. Można drukować w bardzo ważnych pismach, być poetą utytułowanym i nagradzanym, a mimo to zostać odrzuconym przez jakieś pismo, bo redaktorom konkretny utwór po prostu się nie spodobał. Wydaje mi się, że poza Polską, zwłaszcza na zachód od naszej granicy, życie literackie jest trochę bardziej przejrzyste. Na pierwszym miejscu stoi literatura.

PAP: U nas nie tylko rzadko drukuje się wiersze. Mam wrażenie, że już prawie nie recenzuje się tomików poetyckich, bo to słabo się klika, nie jest czytane, lepiej więc w miejsce wiersza wstawić reklamę.

TD: W Stanach każdy szanujący się tygodnik czy dwutygodnik opinii – nieważne: prawicowy, lewicowy czy centrowy – publikuje wiersze, czasem jeden, czasem kilka w numerze. Mimo globalizacji, zalewu popkulturowym śmieciem, komercjalizacji świata sztuki, triumfu mediów społecznościowych, pragmatyzacji relacji międzyludzkich, poezja dla Amerykanów czy Niemców wciąż pozostaje niezbywalną częścią kultury. Istotnym elementem w kulturalnym DNA społeczeństwa.

PAP: Nie jest paradoksem, że z polskiego DNA ten element zniknął?

TD: Uchodzimy za kraj poetów, tak się przynajmniej nas postrzega, głównie za sprawą naszych noblistów. Lecz wiemy doskonale, jak to wygląda od środka: z czytelnictwem jest u nas wciąż nieciekawie, nie mówiąc już o zapotrzebowaniu na poezję. Nie mamy potrzeby czytania wierszy, i to jest smutne. Być może dzieje się tak dlatego, że przez wieki nie wykształciliśmy solidnego mieszczaństwa, które miałoby zakodowaną potrzebę uczestniczenia w kulturze? My się tego cały czas uczymy, ale – biorąc pod uwagę ogólne tendencje cywilizacyjne – to się już chyba nie uda.

PAP: Może przywykliśmy do tego, że poezja w Polsce powinna mieć ideologiczną smycz? Zawsze miała wobec narodu jakąś misję lub wręcz obowiązek – walki z zaborcami, walki z okupantem, walki z reżimem komunistycznym…

TD: Na pewno. Poezja w Polsce zawsze miała jakąś sprawę do załatwienia. I nie bez powodu, z drobnymi wyjątkami, romantyzm traktuje się jako tę epokę, w której polskość, idea polskości, została – zwłaszcza przez potów - wyrażona najpełniej. Odkąd poezja przestała mieć u nas konkretną misję, przestała być społeczeństwu potrzebna.

PA: Może winę ponosi też szkoła, która kładzie nacisk na z góry ustalone interpretacje klasycznych wierszy sprzed kilkuset lat? Bo nawet poezja dwudziestolecia międzywojennego odnosi się do odległych czasów.

TD: Nie wiem, jak jest teraz, ale kiedy ja chodziłem do szkoły, poezję przedstawiano jako coś trudnego do zrozumienia. Kojarzyła się z patetycznym, niedzisiejszym językiem. Większość moich koleżanek i kolegów widziała w niej relikt dawnego sposobu myślenia i wypowiadania się. Poezja była dla nich i pewnie dla większości Polaków wciąż jest, domeną wieszczów i ludzi natchnionych, dziedziną dla wtajemniczonych. Szkoła ponosi więc sporą winę za to, że przeciętny Polak do niczego nie potrzebuje dziś poezji. Proszę zauważyć, jakie tłumy w Stanach Zjednoczonych idą na kursy creative writing. Wszyscy oni chcą pisać, chociaż wiedzą, że nie jest to najlepszy sposób na robienie pieniędzy. Co drugi bohater Woody’ego Allena chce być pisarzem. Nawet jeżeli jest w tym sporo snobizmu, to etos poety i pisarza wciąż jest tam żywy. Amerykanie nie potrzebowali do tego romantyzmu. Tymczasem przeciętny Polak uważa, że do poezji albo nie dorósł, a częściej jeszcze – że poeta to frajer. Tymczasem wiersz jest sejsmografem przemian językowych, mentalnych, i jak żadne inne narzędzie rejestruje, co w trawie piszczy. Dlatego poezja jest z definicji albo: w samej swojej istocie – współczesna.

PAP: Czytać wiersze bez żadnej wiedzy o literaturze?

TD: Oczywiście. Tak samo jest z muzyką klasyczną. Powszechnie uważa się, że to jest muzyka, która wymaga nie wiadomo jakiego przygotowania. Owszem, dobrze jest być przygotowanym, bo to pozwala zrozumieć i przeżyć więcej, ale to nie jest warunek konieczny. Można się rozkoszować muzyką klasyczną, nie wiedząc nic o harmoniach, o regułach kompozycji, tonalności i atonalności, a nawet nie znając historii muzyki. Tak samo można czerpać przyjemność z czytania wierszy, nie znając szkół i kierunków poetyckich.

PAP: Często posługuje się pan frazą „wszystko, czego nie wiem”. Starszy o dwa pokolenia poeta Jerzy Ficowski napisał kiedyś wiersz „Wszystko to, czego nie wiem”. Czy to trafna definicja poezji?

TD: „Wszystko to, czego nie wiem” mogłoby być mottem większości poetów. Wydaje mi się, że tylko to, co niewypowiedziane, co nie do pomyślenia, ma znaczenie w poezji. W codziennej komunikacji posługujemy się kalkami językowymi, rozmaite posłyszane czy wyuczone języki mówią nami. Tylko wielka literatura potrafi nas na chwilę z tych schematów wyzwolić. I uświadomić nam, jak mały skrawek świata dostępny jest naszemu poznaniu.

PAP: Co to znaczy, że używamy schematów?

TD: Przeważnie tylko wydaje się nam, że wypowiadamy własne myśli, a tak naprawdę wypowiadamy to, co już usłyszeliśmy. Używamy konstrukcji, które są dla nas bezpieczne, mieszkamy w słowach i zdaniach, które dawno oswoiliśmy i – jak mieszkanie – urządziliśmy zgodnie z własnym gustem i własnym poczuciem komfortu. Ale meble zrobił za nas ktoś inny. Głównym zadaniem poezji jest poszukiwanie prawdy, a jest ono możliwe tylko poprzez wymykanie się schematom w myśleniu i mówieniu. Dobry wiersz wskazuje na to, co jest nie do pomyślenia. Coś, czego nie można opisać, ale można otoczyć słowami. Wokół tej tajemnicy można zbudować igloo ze słów, konstrukcję, która będzie tę tajemnicę chronić i nas do niej dopuszczać przez ciasne drzwi, przez drobny wyłom w tekście. Tekst poetycki – tak jak ja chcę go widzieć – odsyłać do tego, czego nie jesteśmy w stanie sobie zracjonalizować. W tym sensie jest narzędziem poznania.

PAP: Więc wiersz jak igloo ze słów? Taka jest jego najtrafniejsza metafora?

TD: Albo jak hologram. Pokazuje, że nasze myślenie nie musi być oparte na wykluczających się sprzecznościach, że coś może być zarazem i takie, i takie. Nawet nauka bywa oksymoroniczna, zwłaszcza fizyka kwantowa zawiera w sobie wielkie pokłady poetyckości. W fizyce kwantowej prawda jest migotliwa i zależy od tego, gdzie i jakimi narzędziami jej szukamy. W tym sensie nauka doszła do ściany, która dla poezji wciąż stanowi wyzwanie. Bo poezja – w przeciwieństwie do nauki – nie próbuje wyjaśnić świata.

PAP: Niektórzy twierdzą, że nie ma rzeczywistości poza językiem, ale przecież małe dzieci, które nie nauczyły się jeszcze mówić, właśnie na tym etapie doświadczają rzeczywistości najintensywniej, wszystkimi zmysłami. Czy poeta powinien zachować w sobie coś z wrażliwości dziecka?

TD: Gdyby nie istniała rzeczywistość poza językiem, to już dawno nie pisałbym wierszy. Są poeci, którzy produkują prawdę w języku, bo nie wierzą, że poza językiem cokolwiek istnieje. To ponowocześni czciciele Tekstu. Kiedy uderzę kolanem w krzesło, to nie uderzam się o słowo „krzesło”, tylko o coś materialnego, co sprawia, że klnę z bólu. Wspomniała pani o dzieciach. Kiedyś siedziałem w barze piwnym z panem, który przez dobry kwadrans usiłował mi coś powiedzieć. Lecz gdy dochodził do połowy zdania, machał zrezygnowany ręką i rzucał: „Eh, nie ważne”. Nie wiem, czy nie mógł się wysłowić, bo był pijany, czy cierpiał na jakąś neurologiczną dysfunkcję, ale jestem pewien, że miał mi konkretną myśl do przekazania. Chciał coś zakomunikować, tylko nie miał na to języka. Sztuka ma sens tylko wówczas, gdy nie jest celem samym w sobie, kiedy widzi poza sobą, poza językiem, coś jeszcze. Coś, co ją przekracza.

PAP: Zdarza się, że w świadomości pojawia nam się jakiś strzęp wspomnienia, choć nie umiemy umiejscowić go w żadnym czasie ani kontekście. Nie potrafimy tego wypowiedzieć, ale skoro nas męczy, to znaczy, że istnieje.

TD: I każdego dnia może to być coś innego. Sposób, w jaki w danej chwili czytamy tekst literacki, zależy nie tylko od tego, co w życiu przeżyliśmy, ale także od wielu drobnostek: od tego, na którym boku spaliśmy, co zjedliśmy na śniadanie, jaka jest pogoda. Wszystko to ma wpływ na nasze samopoczucie i naszą zdolność odbierania sztuki.

PAP: A jak pan się czuje w prozie? Czy minipowieść „Bezbronna kreska” była jednorazowym eksperymentem?

TD: Tego nie wiem. Na dziś nie mam w planach kolejnych powieści. Rzeczywiście, chciałem sprawdzić się w innej formie, ale po kilku latach widzę, że tak naprawdę napisałem książkę poetycką. Gdybym niektóre fragmenty „Bezbronnej kreski” podzielił na strofy i wersy, mógłbym je opublikować jako wiersze. Sama historia jest przecież prosta. On, ona, wielkie miasto. Nic takiego znów odkrywczego. Natomiast to, co najważniejsze, dzieje się tam w języku, w metaforze, w rytmie, melodii słów. Nie przestałem być w tej książce poetą. Na pewno był to nowy rodzaj przygody, bo ta książka ma swoją przemilczaną część, swoje zaplecze. Powstała z bardzo niskich pobudek – jako zemsta narratora-pisarza na dziewczynie, która go zraniła. Postanowił napisać o tym książkę, a potem zorientował się, że pisząc, wymazuje prawdziwą Megan, przekształca to, co biograficzne, bolesne, traumatyczne w literaturę. I od pewnego momentu – literatura staje się prawdziwsza niż biografia.

PAP: Co mu to daje?

TD: Oczyszcza go. To bardzo pocieszające, że język może być filtrem. Jeżeli znajdziemy sposób na wysłowienie – wie o tym każdy terapeuta – swoich lęków, traum, to jest spora szansa, że przestaną nas one niszczyć.

PAP: A to nie przeczy idei, że najwartościowsze jest właśnie to, co niewypowiedziane?

TD: Książka również dla mnie była badaniem granic realności. Bawiło mnie to, że pewne rzeczy opisałem bardzo wprost, inne zmyśliłem, ale w pewnym momencie mnie samemu zaczęła się mieszać rzeczywistość z fikcją. Nasza pamięć jest przecież zawodna i ma skłonność do konfabulacji, a stąd już krok do literatury. Zrozumiałem, że w pisarstwie nie chodzi o nic innego, jak tylko o prawdopodobieństwo. O to, żeby język to prawdopodobieństwo i ułudę faktograficzności stwarzał. Zdarzają nam się w życiu sytuacje tak nieprawdopodobne, tak dziwne, że gdybyśmy je opisali jeden do jednego, przekonani, że przecież piszemy prawdę, to nikt by w nie nie uwierzył. Powiedziano by, że to kicz, wysilony pomysł. A z drugiej strony: są rzeczy wyssane z palca, lecz napisane tak, że nas fascynują.

PAP: Zastosował pan pewien sprytny zabieg: w jednym opowiadaniu zawiera się drugie. Te dwa teksty są do siebie trochę podobne, trochę niepodobne, ale cos je łączy. Oba składają się z wrażeń, migawek, obrazków.

TD: Konwencja tekstu w tekście służy temu, by pokazać, jak bardzo jesteśmy zmienni, jak trudno jest nam ocalić siebie w czasie. Myślimy, że jesteśmy sobą przez całe życie tylko dlatego, że mamy ten sam PESEL. A przecież miewamy różne wcielenia, które czasem się ujawniają, a czasem gdzieś giną. I tak jak się łuszczy naskórek, łuszczy się nasza pamięć, a z nią nasza tożsamość, dawni „ja” znikają pod hałdami znieczulenia, niepamięci, traum i nowych wrażeń. Coraz bardziej tracimy kontakt z dawnymi wersjami siebie. Ten proces ma swoje dobre strony: pomaga nam się rozwijać.

PAP: Co zyskujemy?

TD: Roland Barthes powiedział, że gdyby nasza pamięć była idealna, tobyśmy zwariowali. Więc tak chyba powinno być, że żyjąc, tracimy część siebie. Z takiego myślenia wynika poważna przestroga: że jeśli nie będziemy się rozwijać, to bardzo szybko zaczniemy się cofać. Bo, żeby można było mówić o rozwoju, ten dawny „ja” musi być nieustannie zastępowany nowym mną, innym, w jakimś sensie lepszym. A jeżeli wygasa w nas ciekawość, jeżeli popadamy w lenistwo i rutynę, zaczyna się regres, śmierć za życia. Warto o tym pamiętać.

PAP: Książka jest o młodym literacie, który przyjeżdża na stypendium do Nowego Jorku. Podobnie Było z panem. Jakie wrażenie zrobił na panu Nowy Jork, kiedy pojechał tam pan po raz pierwszy? Niewielu artystów nie marzy o tym, żeby zrobić karierę właśnie tam.

TD: Od dawna o tym mieście myślałem, Nowy Jork jest przecież ważnym elementem ikonografii współczesnego świata, bohaterem niezliczonych filmów, książek, wideoklipów, fotografii. Już się o nim coś wie, chociaż się tam nie było. Trafiając do Nowego Jorku po raz pierwszy, na ogół przywozimy ze sobą stereotypowe wyobrażenia o mieście, które – jak w piosence Sinatry – nigdy nie śpi. Moje pierwsze odczucia po dniu spędzonym na Manhattanie? Szok, zachwyt, podniecenie, ciekawość i ogromne zmęczenie.

PAP: Zmęczenie?

TD: Tak, bo chodziłem wzdłuż i wszerz, od Wall Street po Harlem, od Hunson do East River, zupełnie bez planu. Jeżeli miałem jakiś cel, to był nim brak planu. Po takim dniu czułem się wyczerpany fizycznie – lecz nie dlatego, że dużo chodziłem. Byłem zmęczony ogromem wrażeń, zgiełkiem, pośpiechem, hałasem, zapachami. Doświadczałem światów, które przenikają wszystkie zmysły. Kiedy jesteśmy w Chinatown, wszystko inaczej pachnie i wygląda niż raptem kilka ulic dalej – w Little Italy. Żartowałem kiedyś, że jeśli ktoś ma ograniczone fundusze, a chciałby zaliczyć podróż dookoła świata, powinien pojechać do Nowego Jorku. Tam będzie miał namiastkę różnych rzeczywistości i kultur w ciągu jednego długiego spaceru.

PAP: Ja miałam wrażenie, że jak ktoś jest wielbicielem literatury amerykańskiej i się sporo się jej naczytał, przyjeżdżając po raz pierwszy do Nowego Jorku, czuję się tak, jakby to miasto znał. Ten klimat w literaturze amerykańskiej, nowojorskiej, został oddany w najrozmaitszych odcieniach.

TD: Tak. Mało tego, trzeba sobie zadać trud, żeby zobaczyć tam coś własnego, żeby miasto z tych wszystkich opowieści i wyobrażeń dla siebie wyłuskać. To niesamowite, że jedzie się tam z zestawem gotowych wyobrażeń, a na miejscu trzeba z niektórymi z nich walczyć, aby odkryć w Nowym Jorku coś głęboko własnego, czym nawet nie chcemy się z nikim dzielić. Mnie się to udało.

PAP: Jak się zaczęła pana współpraca z czasopismami literackimi, od tych mniejszych, po samego „New Yorkera”?

TD: Tak się złożyło, że równolegle do „New Yorkera” ukazał się mój wiersz w piśmie „Paris Review”. To jeden z czołowych magazynów literackich w Stanach, ukazuje się od prawie siedemdziesięciu lat i drukuje czołową literaturę nie tylko anglojęzyczną, ale i światową. „New Yorker” ma oczywiście największą siłę rażenia, ale tych pism anglojęzycznych, w których coś mojego się ukazywało, będzie pewnie kilkadziesiąt.

PAP: W jaki sposób tam się w ogóle dostać?

TD: Choćby z ulicy. W czasach, gdy nie byliśmy jeszcze przyrośnięci do smartfonów, niosłem plik listów z przekładami swoich wierszy na pocztę i myślałem sobie: jeśli choć jedno czasopismo odpowie pozytywnie, to znaczy, że było warto. A potem się okazywało, że połowa z tych magazynów chciała drukować moje wiersze. To także zasługa mojej tłumaczki na angielski - Antonii Lloyd-Jones, która świetnie czuje polszczyznę, oraz moich tłumaczy na inne języki, choćby Renate Schmidgall, która tłumaczy mnie na niemiecki. Z biegiem lat moje wiersze zaczęły żyć własnym życiem i czasem docierają do mnie sygnały, że ktoś w Indii czy Wietnamu znalazł w moim pisaniu coś dla siebie, a nawet przełożył mój tekst na swój język ojczysty. I właśnie o takie porozumienie w tym wszystkim chodzi. (PAP)

autorka: Malwina Wapińska

aszw/