Rzeczywiście te zmiany, które wprowadziła ustawa, dotyczą zmiany postępowania w kontekście dzieci. To jest kwestia zadbania o ich bezpieczeństwo, zadbania o to, żeby w placówkach, w których przebywają, czuły się bezpieczne. Żeby zajmowały się nimi osoby, które są wiarygodne, które będą dbały także o ich kontekst rozwoju i kontekst bezpieczeństwa przebywania w tej placówce, nie będą naruszały godności tych osób, tych naszych małoletnich, którymi się zajmujemy

Czy wszyscy zdążyli z wdrożeniem tych zmian?

Mam nadzieję, że tak, ponieważ taki był obowiązek i żywię taką nadzieję, że wszyscy zdążyli

Kara za niedostosowanie się też nie była szczególnie wysoka. Proszę państwa, jeżeli państwo stoją, to proszę usiąść. 250 zł - tyle można zapłacić grzywny, jeżeli się nie zdążyło z implementacją tych wytycznych

Mam takie przekonanie, że placówki zdążyły i te instytucje, które mają taki obowiązek wprowadzić standardy ochrony małoletnich, zdążyły. W ostatnim czasie bywam w wielu miejscach, gdzie te standardy już zostały wprowadzone. Placówki oświatowe, żłobki, miejsca w których dzieci przebywają, ośrodki pomocy rodzinie, czy też ośrodki pomocy społecznej na pewno przygotowały się do takich rozwiązań, opracowały standardy ochrony małoletnich

Oczywiście, dokładnych regulacji nie mamy, to jest bardzo szeroki ogląd. Na pewno te standardy mają koncentrować się wokół dobra małoletniego. Mamy wskazaną taką ścieżkę interwencji, kiedy mamy zgłoszenie, podejrzenie krzywdy, której może doświadczać małoletni. Taka ścieżka interwencji na pewno zawarta jest, standardy ochrony małoletnich, ale także mamy gros regulacji, które mówią nam o tym, jakie zachowania wobec dziecka są propagowane, czyli zachowania oparte o szacunku, poszanowaniu jego godności, jego nietykalności cielesnej, prawa do intymności, ale też taki wachlarz zachowań, które powinny być niedozwolone. Czyli to mówimy o wszelkiego rodzaju zachowaniach przemocowych, i nie tylko tych z aspektu przemocy fizycznej, ale także z przemocy emocjonalnej, psychicznej. Czyli to, gdzie dbamy o to, żeby dziecko czuło się komfortowo, natomiast nie szykanujemy, nie lekceważymy, nie obrażamy. Szanujemy dobra naszego małoletniego

Powiedziała pani kilka minut temu, że te przepisy mają też zagwarantować, a przynajmniej taki jest ich cel, to że przy zatrudnianiu osób pracujących z dziećmi, będą dobrze te osoby weryfikowane. Tylko one mają być weryfikowane na podstawie między innymi bazy osób skazanych za przestępstwa seksualne wobec małoletnich. Pytanie, czy to wystarczy? Bo może być ktoś, kto przejawia takie skłonności, takie albo jakiekolwiek inne przemocowe, ale nie jest skazany. Czy to nie byłoby lepsze rozwiązanie, polegające na przykład na przeprowadzaniu testu osobowości, testu psychologicznego pozwalającego stwierdzić, czy taka osoba się nadaje do pracy z małoletnim?

Na razie mamy regulacje, które nakazują nam sprawdzanie w rejestrze i weryfikowanie osób skazanych za przestępstwa na tle seksualnym. Ja też jestem psychologiem, więc myślę, że weryfikacja naszych preferencji, czy one nie są w jakiś sposób niewłaściwe jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, czy już mówimy o preferencjach dotyczących pedofilii, nie wiem, czy byłaby właściwym krokiem. Na ten moment mamy taką regulację jaką mamy. Nie mieliśmy jej do tej pory, więc to jest na pewno duży krok i duża zmiana, która jest przed nami. Widzę, że to się dzieje i sprawdzani są nie tylko pracownicy, ale też praktykanci, wolontariusze. To spektrum osób, które są objęta tą weryfikacją, jest naprawdę bardzo duże i możemy, mam nadzieję, wykluczyć takie osoby z pracy z małoletnimi

Oczywiście, że procedury nie zagwarantują wszystkiego. Od lat zmagamy się z taką trudnością, że mamy postanowienie sądu mamy decyzję o tym, że dziecko należy zabezpieczyć umieścić w bezpiecznym dla niego otoczeniu, natomiast dalej zmagamy się z tym, że nie mamy takich rodzin, takich miejsc. Nie mamy rodzin zastępczych, które przejęłyby opiekę nad małoletnimi, więc to jest na pewno także takie wyzwanie, które stoi przed nami i potrzebujemy do tego zmiany w przepisach. Zmian które wprowadzą taką możliwość, większą ilość bezpiecznych miejsc dla dzieci

Przepisy mamy jasno sprecyzowane, więc tego nie jesteśmy w stanie zmienić. Na pewno osoby, które zajmują się rodzicielstwem zastępczym, są wykwalifikowane i przeszkolone. I to jest element konieczny i niezbędny, bo chcemy przecież, żeby dzieci trafiły w ręce osób, które wiedzą, jak opiekować się dziećmi, jak do nich dotrzeć. To są bardzo często przecież dzieci z traumą. Dzieci, które zostały przeniesione ze środowiska rodzinnego. Niezależnie od tego jak na to patrzymy, że rodzice są krzywdzący, zawsze jednak to jest mama i tato, niezależnie od tego, jakie postawy prezentowali. Więc to muszą być osoby, które taką wrażliwość mają, mają cierpliwość, umiejętność nawiązywania kontaktów, mają wiedzę, doświadczenie i umiejętności, więc ten aspekt szkolenia jest niezwykle ważny. Myślę, że nie ma tutaj nad wyraz jakiegoś działania, które utrudniałoby podjęcie takiej roli rodzica zastępczego

Szanowni państwo, to nie jest nigdy tak, że jest to taka sytuacja niedokładnie przeanalizowana, pochopna decyzja na wyrost. Zawsze to są sytuacje bardzo trudne; i dla tych osób, które dzieci zabezpieczają, i dla tych którzy tego oczywiście doświadczają, więc nie wydawajmy pochopnych osądów, bo nie znamy sytuacji. Tymi komentarzami, czy gdzieś tam osądami, bardzo często krzywdzimy i zniechęcamy innych ludzi do działania. Te działania takie interwencyjne, taka wrażliwość społeczna, są niezwykle ważne i w ten sposób mamy możliwość uratowania życia, zdrowia czasami, osób słabszych. A te komentarze rzeczywiście mogą nieść za sobą taką taką lawinę dezaprobaty i może wątpliwości, że działamy słusznie.

Pytanie, czy ta historia historia Kamila, ale też wielu innych dzieci, które co jakiś czas przedostają się do naszej świadomości, zmieniły cokolwiek oprócz przepisów. Bo jak donosiły po tej tragedii media, rodzice Kamila byli dobrze znani wielu instytucjom. Kontrolowała tę rodzinę opieka społeczna, szkoła miała wiedzieć, że coś tam się dzieje niedobrego. Ta niebieska karta, o której wcześniej wspominaliśmy. I to, co mnie osobiście najbardziej szokuje, chłopiec kilkukrotnie uciekał z domu, a policja, która go powinna chronić, przywoziła go z powrotem. Czy my dzisiaj jesteśmy, po tej tragedii między innymi, bogatsi o większą wrażliwość na taką krzywdę?

Mam nadzieję, że jesteśmy bogatsi o większą wrażliwość. Też pragnę państwu zwrócić uwagę na to, że od momentu tego dramatycznego wydarzenia, wiele zmieniło się w aspekcie przepisów prawa, to znaczy zmieniła się stawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej, zostały wydane nowe wytyczne, rozporządzenia. One zmieniają rzeczywiście pojmowanie przemocy domowej, ale też to, co niezwykle istotne, i chcę żebyście państwo na to zwrócili uwagę. Od momentu, kiedy nawet procedura niebieskiej karty zostanie zamknięta, rodzina dalej objęta jest monitoringiem i to jest 9 miesięcy systematycznych wizyt dzielnicowego, pracownika socjalnego. Czy unikniemy w ten sposób wszystkich sytuacji dramatycznych? Mam nadzieję. Będziemy robić wszystko co w naszej naszej mocy, ale też liczymy na to, że będą czujni sąsiedzi, że będzie czujne społeczeństwo. My to zresztą widzimy już w Opolu w postaci takich zgłoszeń, dotyczących podejrzenia przemocy sąsiedzkiej.

Jak to wygląda w naszym regionie, jak to wygląda w stolicy województwa. Czy społeczeństwo jest wrażliwe na krzywdę dzieci? Czy rzeczywiście nie boimy się, nie wstydzimy się reagować na to, gdy wdaje nam się, że coś dzieje się niedobrego?

Nasze doświadczenie podpowiada nam w ten sposób, że jesteśmy coraz bardziej wrażliwi. Może to nie jest duża skala, ale do tej pory nie mieliśmy wiele takich zgłoszeń dotyczących podejrzenia przemocy domowej. Teraz, na przestrzeni kilku miesięcy, mamy kilkanaście takich zgłoszeń, więc to jest progres. Wcześniej mieliśmy tych zgłoszeń zdecydowanie mniej. Wiele z tych zgłoszeń się nie potwierdziło, natomiast to pokazuje nam, że czujność sąsiedzka rzeczywiście jest, ponieważ te zgłoszenia dotyczą hałasów, krzyków, jakichś niepokojących odgłosów u sąsiadów powtarzających się. Mamy obowiązek to zweryfikować, więc pamiętajmy, że takie rozwiązanie istnieje. W Miejskim Ośrodku Pomocy Rodzinie funkcjonuje zespół interdyscyplinarny, którego jestem przewodniczącą i tam powołujemy grupę diagnostyczno-pomocową, czyli grupę składającą się z pracownika socjalnego, policjanta dzielnicowego i obowiązkiem tych specjalistów jest zweryfikowanie każdego zgłoszenia, dobre rozpoznanie sytuacji sąsiedzkiej, sytuacji rodzinnej. Jeżeli dziecko chodzi do placówki, to zbadanie tej przestrzeni, jak ono funkcjonuje w placówce i jeżeli te sytuacje, te informacje, zostają potwierdzone, następuje wdrożenie procedury niebieskiej karty

Myślę, że robimy wszystko co w naszej mocy, żeby uniknąć takich dramatycznych sytuacji. Wszystko, na co mamy tylko możliwość. Uruchamiamy wszystkie służby, które mogą być zaangażowane, żeby takich sytuacji uniknąć

To są na pewno te instytucje. które pan wymienił. Pamiętajmy, że w Opolu mamy rejony opiekuńcze, mamy ośrodek interwencji kryzysowej, mamy taki w ośrodku interwencji kryzysowej dział, który zajmuje się realizacją procedury niebieskiej karty i weryfikuje wszelkie zgłoszenia dotyczące przemocy domowej. Mamy ośrodek wsparcia dla osób doznających przemocy domowej, czyli takie miejsce specjalistycznej pomocy już dla osób, o których wiemy, że doznają tych zachowań przemocowych. Policja też jest na pewno niezwykle ważnym i szybko działającym ogniwem, które powinno zainterweniować i podjąć działania sprawdzające, weryfikujące, czy do tej przemocy dochodzi

Jeżeli chodzi o samą formę zgłoszenia, to tak jak wspominała, mieliśmy kilkanaście. Kilka z nich zakończyło się wdrożeniem procedury niebieskiej karty, natomiast w Opolu na ten moment funkcjonuje około stu 150. Pamiętajmy o tym, że one są zamykane lub wdrażane, kiedy sytuacja się zmienia, więc tych procedur na pewno mieliśmy na przestrzeni tego półrocza zdecydowanie więcej. Chcę też państwu powiedzieć o tym, że przemoc to jest takie zjawisko, które przecież dzieje się w czterech ścianach, dzieje się w domu rodzinnym i bardzo wiele w sytuacji po prostu nie wychodzi na światło dzienne, więc to jest zjawisko ukryte

Kamil mieszkał z matką, ojczymem, piątką rodzeństwa, ciocią, wujkiem, dwójką kuzynów i nikt nie zareagował...

To jest psychologiczny mechanizm uwikłania w przemoc i dbanie o to, żeby zjawisko przemocy nie wychodziło na zewnątrz; żeby ludzie o tym nie wiedzieli, żeby służby nie mogły działać. Ja spotykam się bardzo często z takim, chyba użyję tego słowa, ostracyzmem wobec osób, które doznają przemocy. Dlaczego one nie działają, dlaczego one nie przychodzą, nie mówią, że dzieje im się krzywda? Nie przychodzą, drodzy państwo, ponieważ są uwikłane, są zależne od sprawcy. Zależne nie tylko w sposób ekonomiczny, ale przede wszystkim sposób emocjonalny. Jeżeli przez całe lata ktoś słyszy "jesteś nikim, jesteś nic nie wart nic, nie potrafisz zrobić, nie poradzisz sobie beze mnie", to rzeczywiście zaczyna w to wierzyć i tkwi w tym mechanizmie; nie widzi możliwości rozwiązania, a nawet jeżeli widzi, to jak przeanalizuje, to bardzo często myśli "a może nie teraz, a może jeszcze dam jemu/jej szansę, może coś się zmieni. Obiecał/obiecała". To jest bardzo trudny do rozwikłania, specyficzny rodzaj zależności, którą w jakiś sposób trzeba rozdzielić. To nie jest to łatwe. nawet w procesie terapeutycznym. To, co dzieje się w kontekście prawnym, w kontekście właśnie formalnym, wydaje nam się proste, ale w kontekście mechanizmów jest bardzo trudne

Tak, i bardzo często myślę sobie, że to jest ten hamulec, który pozbawia siły do działania i wychodzenia z relacji przemocowej. Też pracujemy w miejskim ośrodku pomocy rodzinie ze sprawcami przemocy i to jest ten kontekst, który poruszają sprawcy przemocy" "zostałem/zostałam sprowokowana". Nie istnieje coś takiego

Tak. Że ubiór, niewłaściwe zachowanie. Coś, co stanowiło jakąś zachętę. To nie jest wyjaśnienie. Naprawdę każdy z nas ma mechanizmy kontroli i świadomości, i wie, jakie zachowania naruszają czyjąś czyjąś godność, i jakie zachowania są krzywdzące. My tylko potem szukamy usprawiedliwienia, szukamy wyjaśnienia, które ochroni nas samych. Nie istnieje coś takiego jak prowokacja. Jeżeli mamy dobrze ugruntowane takie poczucie kontroli, jesteśmy się w stanie zahamować. Natomiast jeżeli w tej kontroli istnieje jakiś deficyt, no to właśnie dzieje się sytuacja przemocowa

W odpowiedzi na pewne pytania też chcę nawiązać do zmian w nowelizacji ustawy, bo to, myślę, istotna kwestia. Przed nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej realizowaliśmy programy korekcyjne, edukacyjne, psychologiczne, terapeutyczne dla sprawców przemocy, ale udział w nich był nieobowiązkowy. Po nowelizacji ustawy mamy obowiązek, to znaczy sprawcy przemocy mogą być zostać skierowani na taki obowiązkowy program...

Dokładnie w ten sam sposób można to interpretować. Też jest oczywiście kara grzywny do pięciu tysięcy złotych za niepodjęcie programu korekcyjno-edukacyjnego, czy psychologiczno-terapeutycznego. Żywiliśmy nadzieję, że to będzie narzędzie, które zwiększy możliwość pracy ze sprawcami przemocy, ale te osiem miesięcy pokazuje, że tak nie jest

Domyślam się, że ta kara pięciu tysięcy złotych na jednych nie robi wrażenia, bo te pieniądze mają. Na drugich też nie robi wrażenia, bo tych pieniędzy nie mają, mają tyle długów i wiedzą, że nie są w stanie instytucje państwa od nich tych zaległości wyegzekwować i takie osoby nic sobie z tego nie robią

Tak jest, tak jak pan mówi, i tak, są osoby, które mówią "dobrze, oczywiście, proszę mi wskazać miejsce, gdzie mogę wpłacić tę karę", albo takie, które mówią, "ja i tak nic nie mam, więc nic nie możecie mi zabrać". A poza tym ten kontekst przymusu nie pomaga w pracy terapeutycznej. Rzeczywiście jest duży duży opór, jeżeli chodzi o sprawców przemocy, do jakiejkolwiek refleksji. Pytał pan o to, czy to pomaga. To są zajęcia, które są ukierunkowane, tak jak sama nazwa wskazuje, na edukację i korekcję, czyli edukujemy czym jest przemoc, jak krzywdzące są te zachowania w jaki sposób właściwie się komunikować. Jak dbać o swoje potrzeby, ale w taki sposób, żeby nie krzywdzić innych osób i te osoby, które podejmują programy, jeżeli jeszcze robią to z własnej inicjatywy, to rzeczywiście efekt jest i widzimy, że następuje zmiana. Nawet partnerzy, czyli te osoby doznające przemocy, mówią, że rzeczywiście jest progres, jest zmiana

Nie wiem, jak to statystycznie ująć. Jest rzeczywiście część osób które, korzystają z tego, co oferujemy. Są też osoby, które jakby nie wierzą w to, że to coś może pomóc; są tak silnie zakorzenieni w tych swoich mechanizmach obrony, a nie ma się naprawdę przed czym obronić, nie ma się czego obawiać. Nikt podczas tych zajęć nie narusza w żaden sposób godności, nikt nie chce, tak jak słyszę wielokrotnie w komentarzach, z osoby niewinnej zrobić sprawcę przemocy. Takich nie mamy intencji, to nie jest cel tych zajęć

I dokładnie tak jest, ponieważ przemoc jest zjawiskiem wielopokoleniowym i przekazywanym z generacji na generację. Jak gdzieś tam przeanalizujemy sytuację, postępowanie nie tylko sprawców przemocy, ale osób, które doznają przemocy, to na pewno znajdziemy tam wzorzec, który jest powielony z pokolenia na pokolenie. I dokładnie w taki sam sposób sprawcy przemocy się tłumaczą: "mój ojciec był bity, wyrósł na porządnego człowieka. Dziadek też bił mojego ojca, sami porządni ludzie". No, to nie tak. Mamy już inną świadomość, wiemy jaki sposób krzywdy fizyczne, emocjonalne, wpływają na na psychikę człowieka i na jego funkcjonowanie. Kiedy pytamy osoby doznające przemocy, czy sprawców, czy pani/pan chcielibyście, żeby dziecko doznawało tego samego co wy, słyszymy, że nie. To znaczy, że to było niewłaściwe i to trzeba skorygować. Trzeba się temu przyjrzeć, a nie generować ten wzorzec na kolejne pokolenia i tkwić w takim impasie i przekazywać ten przekaz krzywdy na następne pokolenia

Przemoc domowa zawsze idzie w parze z alkoholem?

Nie zawsze, ale bardzo często. Bardzo często nie tylko alkoholu, ale innego rodzaju używki. Narkotyki, jak najbardziej, to jest coś, co często występuje, natomiast nie zawsze. Istnieje też takie takie grono naszych klientów, podopiecznych, którzy stosują taką przemoc na zimno. Taką przemoc też "w białych rękawiczkach", w taki sposób, żeby inni nie wiedzieli, a są to zachowania krzywdzące. Pamiętajmy też, że jak myślimy o przemocy, to mamy bardzo często przed oczami przemoc fizyczną, mamy przed przed oczami jakieś sytuacje, kiedy są wyzwiska, obniżanie, poniżanie. A ten aspekt form, różnego rodzaju krzywdzenia, bardzo się poszerza i my teraz coraz częściej widzimy wmawianie choroby psychicznej. Wmawianie tego, że coś z osobą, którą krzywdzimy, jest nie w porządku. Czyli to są te wszystkie komunikaty "jesteś nienormalny/nienormalna, jesteś chory, lecz się, nikt ci nie uwierzy w to co mówisz" i w tej osobie, która dostaje takie komunikaty, pojawia się takie przekonanie "może rzeczywiście coś jest ze mną nie w porządku, może ja mam jakieś urojenie, a może coś mi się przewidziało". To też jest forma przemocy, więc ten wachlarz i katalog zachowań przemocowych niestety się poszerza

A przemoc ekonomiczna? Tutaj pewnie panie częściej padają ofiarą. Choć wydawać by się mogło, że mamy to społeczeństwo coraz bardziej sfeminizowane, ta emancypacja postępuje. Jak poważnym problemem jest dziś ta przemoc ekonomiczna?

Przemoc ekonomiczna występuje zdecydowanie częściej niż kiedyś. Nie wiem, czy możemy to tak podzielić płciowo, bo jak pokazuje mi moje doświadczenie, to bardzo często też w ostatnim czasie kobiety zarabiają lepiej. Mężczyznom trudniej być w tym aspekcie takim dominującym i to jest też kwestia, którą poruszamy na programie korekcyjno-edukacyjnym, kiedy panowie mówią "tak ciężko być teraz mężczyzną i to jest wyzwanie, bo ta moja partnerka/małżonka zajmuje lepsze stanowisko, przynosi więcej pieniędzy, jest bardziej lubiana przez sąsiadów, dzieci ją bardziej szanują. Nie mam narzędzi". Właśnie po to są te programy korekcyjno-edukacyjne, żeby tych narzędzi nabyć i żeby stać się takim mężczyzną, jaki powinien być, jakiego ceniłaby małżonka, czy też partnerka, czy takim ojcem, żeby dziecko tego tego rodzica szanowało.

Zatrzymajmy przemoc i myślę, że wtedy będzie bezpieczniej, będzie lepie,j a dzieci będą mogły wychowywać się w dobrych domach.