PAP: Stało się to, co prognozował pan od dłuższego czasu – Rosja zdecydowała się na ruch, który ma doprowadzić do przebudowy światowego ładu. Bo zakładam, że nie Ukraina jest głównym celem.

Jacek Bartosiak: Wojna jest prowadzona przeciwko Stanom Zjednoczonym, tylko per proxy, per procura. Tak naprawdę to są zbrojne negocjacje ze Stanami, które mają doprowadzić do tego, żeby te wycofały się na zachód Europy, a najlepiej w ogóle zniknęły z Europy. A tym samym, żeby Amerykanie skończyli wspieranie Ukrainy i żeby już nie mieli dominującego zdania w Europie Środkowo-Wschodniej.

PAP: Obserwując to, co się obecnie dzieje, widać wyraźnie, jak różne są interesy europejskich państw, i jak one powodują ich zachowaniami. Weźmy Niemcy. Jeszcze niedawno, co pan zresztą chwalił, miały być one takim żandarmem Europy pilnującym na kontynencie bezpieczeństwa przy wsparciu Stanów Zjednoczonych. Teraz wydaje się, że ten układ jest nieaktualny.

J.B.: Tak, bo Niemcy wybrały hedging, czyli swoją własną grę kontynentalną. Nawet jeśli zrobiły to nieświadomie, to wybrały i poprzedni układ jest nieaktualny. Chyba, że Niemcy teraz staną się posłuszne Stanom Zjednoczonym. Albo wypowiedzą Stanom Zjednoczonym posłuszeństwo i staną się graczem kontynentalnym o sprzecznych interesach do tych, jaki ma niepodległe państwo polskie.

PAP: Co jest w interesie Niemiec?

J.B.: To bardzo dobre pytanie. Do niedawna, myślę, w interesie Niemiec był spokój i pokój w Europie, prowadzenie handlu, gaz, dominacja gospodarcza na kontynencie, rynki rosyjskie i dogadanie się z Rosją na jakichś zasadach. To wszystko przy jednoczesnym utrzymywaniu przyjaznych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi tak, aby Amerykanie nadal gwarantowali przewidywalny system wymiany towarowej w zglobalizowanym świecie. A dzisiaj musiałbym się zastanowić, co jest w ich interesie, bo Niemcy będą musieli podjąć decyzję. Na razie podjęły taką, jaką widzimy – nie chcą drażnić Rosji, nie zgodziły się na blokadę SWIFT-a i tak dalej.

PAP: Podtrzymują też twardo, że nie przekażą broni Ukrainie,

J.B.: Tak jest. Myślę, że to, czego Niemcy najbardziej by chcieli, to tego, żeby Ukraińcy przegrali. I to jak najszybciej. Wtedy mieliby problem z głowy.

PAP: I co by się wtedy stało?

J.B.: Założę się, że Niemcy dalej prowadziliby swoją narrację, że trzeba jednak z tą Rosją rozmawiać, żeby nie było ofiar, żeby Ukraińców humanitarnie traktowano, i że Rosja jest niezbędnym elementem gry europejskiej, nie można jej wykluczać i trzeba z nią nadal handlować.

PAP: W tej układance mamy jeszcze jednego, ważnego gracza, którym są Chiny i które są, jak sądzę, zachwycone obecną sytuacją.

J.B. Tak, dlatego, że to, co się dzieje, osłabia Amerykanów, osłabia ład światowy, który Chińczycy chcą zmienić. No i jeszcze osłabia to Rosję, przynajmniej czasowo.

PAP: Można się więc teraz spodziewać jakichś ruchów chińskich w rejonie azjatyckim?

J.B. Nie daj Boże, bo będziemy mieli wojnę światową, gdyż Amerykanie pójdą wtedy na wojnę na pewno. O Ukrainę nie chcieli iść, ale o Tajwan pójdą. Problem w tym, że Rosjanie, zresztą słusznie, uznali, że Amerykanie nie będą bronić Ukrainy, gdyż inaczej wybuchłby ogólnoświatowy konflikt. I jeszcze, że mają zlokalizowaną przewagę nad Amerykanami. Jednak Tajwanu Amerykanie nie mogą odpuścić, bo gdyby to zrobili, to by ich już nie było w Euroazji.

PAP: Wszystko więc zmierza do tego, że będzie wojna globalna. Wiele wskazuje na to, że Chiny będą chciały wykorzystać sytuację. Już widać wzmożone ruchy chińskich myśliwców nad Tajwanem.

J.B. Chodzi o to, żeby pokazać Tajwańczykom: No i co, jesteście sami. Pogódźcie się z tym i lepiej zróbcie z nami okrągły stół. Przerażona jest pani, prawda?

PAP: Tak, jestem, bo widzę, co się dzieje. Sytuacja zdaje się zmierzać w jednym kierunku.

J.B.: Zobaczymy, jak Ukraińcy będą się bili. Na razie idzie im dobrze, ale pierwsze dwa dni jeszcze nic nie mówią o tym, w jaką stronę zmierza konflikt.

PAP: Pana zdaniem: możliwy byłby zaciąg ochotników w państwach europejskich, celem skierowania ich do walki na Ukrainę przeciwko Rosjanom? Ja myślę, że z powodów politycznych byłoby to trudne.

J.B.: Ale mamy wojnę. Dwie największe armie lądowe Europy walczą. To prawdziwa wojna, z czołgami, rakietami. Ktoś musi ją przegrać. A ktoś wygrać.

PAP: Porozmawiajmy jeszcze o Francji, która wydaje się tutaj stać w rozkroku. Czego ona chce?

J.B.: Spokoju i pokoju. Ona też by chciała, żeby Rosja była częścią systemu europejskiego. Tak samo, jak Niemcy. Tylko Amerykanie i państwa Europy środkowo-wschodniej tego nie chcą. Nie mówię o takich państwach jak Węgry czy Serbia, tylko o Intermarium, czyli Międzymorzu.

PAP: Jest jeszcze Wielka Brytania, jakie ona zajmie stanowisko?

J.B.: Takie, jak Amerykanie. Brytyjczycy pójdą za Amerykanami.

PAP: Jak pan ocenia gotowość polskich sił zbrojnych do tego, co się może wydarzyć?

J.B.: Nie jesteśmy w ogóle gotowi, nie jesteśmy przygotowani do wojny tego rodzaju, jaka się rozgrywa na Ukrainie. Przegralibyśmy szybciej, niż Ukraina. Musimy natychmiast przygotować i wdrożyć głęboką reformę wojskowości, świat polityczny musi zrozumieć, że to tak nie może dłużej wyglądać, jak do tej pory. Potrzebna nam głęboka modernizacja, mocne decyzje i zmiany cywilizacyjne.

PAP: Czy to jest możliwe w tak krótkim czasie? W zasadzie już go nie mamy.

J.B.: Nie wiem, czy jest to możliwe, ale jeśli chcemy być podmiotem w grze, musimy to zrobić. Żeby jak najszybciej podwyższyć koszty prób narzucenia nam czyjejś woli politycznej.

PAP: Co w pierwszym rzędzie powinniśmy zrobić?

J.B.: Jak najszybciej porozmawiać z Amerykanami, żeby zapakowali swoje ciężkie brygady do Europy Środkowo-Wschodniej i żeby już szły morzem. To potrwa, ale chodzi o sygnał. Po drugie musimy natychmiast zaproponować Amerykanom nowy deal w zakresie uzbrojenia i reformy wojska. I nie chodzi tylko o kupowanie uzbrojenia, chodzi o kompetentne budowanie i organizację siły ogniowej i kompetencji operacyjnych.

PAP: Jakiej broni nam potrzeba?

J.B.: Wszystkiego nam potrzeba. Własnej obserwacji, wszystkiego do walki w nocy, obrony przeciwlotniczej krótkiego zasięgu, która towarzyszy jednostkom w polu. Nauczenia się manipulacji terenem, czyli tego, co Ukraińcy teraz robią – minowania, sektorowania we wschodniej Polsce i pokazania, że to robimy, przygotowujemy teren do wojny. Że nie będzie Rosjanom łatwo, że będzie ich to kosztowało mnóstwo krwi. WOT także się nam przyda.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

Autor: Mira Suchodolska

mir/ godl/