Paweł Kowal: Giedroyc miał rację. Trzeba go tylko mądrze interpretować
Mariusz Marszałkowski/Instytut Jagielloński: Jak polska polityka wschodnia zmieniła się na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat, i czy duet Giedroyć-Mieroszewski jest w niej wciąż obecny?
P.K.: Duet Mieroszewski-Giedroyć jest obecny w polskim myśleniu nie na zasadzie literalnego trzymania się tekstów z lat 70. XX wieku, ale dlatego, że wciąż jest interpretowany i w ten sposób żyje. Najczęściej odczytujemy te świetne teksty i zawarte w nich idee w świetle tego, jak zmieniają się relacje międzynarodowe wokół nas. Obecnie centralnym punktem interpretacji, a zarazem główną zmianą na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat jest potrzeba realizmu. Istotą myśli Giedroycia i „Kultury” jest antyimperializm. Oznacza to, że myśl Giedroycia ma sens dopóty, dopóki Rosja jest państwem imperialnym i prowadzi imperialną politykę wobec swoich sąsiadów. Patrząc na obecnie prowadzoną przez Rosję politykę, można uznać, że ta doktryna cały czas jest aktualna, imperialne podejście jest wciąż dominujące w stosunku Rosji do polityki w regionie. Istotą myśli doktryny Giedroycia jest idea polegająca na tym, że aby zachować naszą niepodległość, musimy utrzymywać poprawne relacje z partnerami na wschodzie, tak aby między nami a Rosją funkcjonowały silne, niepodległe podmioty.
M.M.: Wielu jednak krytykuje nazwijmy to podejście „Giedroyciowe”, uważając, że w relacjach z Rosją potrzeba realizmu, a nie romantyzmu „Kultury”. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?
P.K.: Trzeba sobie zadać pytanie czym jest w tym przypadku realizm. Realizmem na pewno nie jest liczenie na to, że uda się dogadać z Rosją. To opiera się na przekonaniu, że Polska jest równym partnerem dla Rosji, że można jak równy z równym rozmawiać z mocarstwem atomowym. Ludzie, którzy hołdują tej teorii, myślą w kategoriach początku dwudziestego wieku. To ludzie, którzy czytają dzieła Dmowskiego jeszcze z czasów sprzed rewolucji październikowej, nazywają siebie endekami i jako wzór do naśladowania na dziś dają wizję polityki wschodniej, którą chciał ponad sto lat temu prowadzić Dmowski. Takie podejście zdecydowanie nie jest realizmem. W mojej opinii, realizmem jest spojrzenie następujące: Rosja sama generuje przeszkody w normalizacji stosunków z Polską, gdyż Polska jest wygodna do przedstawiania na Zachodnie jako państwo, które blokuje wszelkie próby polepszania relacji czy to z Unią Europejską, czy z ogólnie pojętym Zachodem. Mówiąc jeszcze prościej, Rosja potrzebuje kozła ofiarnego, a Polska jako dość spore państwo, z historycznie trudnymi relacjami z Rosją jest idealnym celem. Dlatego dopóki Rosja będzie starać się siłowo wpływać na sąsiadów, dopóty można powiedzieć, że Giedroyć miał rację. Jednak jego myśli trzeba interpretować, a nie dosłownie przenosić na dzisiejszy grunt.
M.M.: Jakie Rosja ma znaczenie w polskiej polityce wschodniej?
P.K.: Doktryna Giedroycia-Mieroszewskiego w głównej mierze dotyczy relacji polsko-rosyjskich, a nie jak sądzą liczni jej krytycy, np. relacji polsko-ukraińskich. Postulaty dotyczące relacji polsko-ukraińskich czy polsko-białoruskich są jedynie wypadkową spojrzenia na relację z Rosją. Czyli mówiąc, że chcemy wolnej Białorusi czy Ukrainy, robimy to głównie dlatego, że nie chcemy graniczyć bezpośrednio na całej wschodniej granicy z Rosją, która będzie miała coraz większy apetyt na nowe zdobycze, lub poszerzanie swoich wpływów. Zwłaszcza, że mimo wszystko w Rosji wciąż góruje myślenie rodem z dwudziestego wieku, którego istotą jest traktowanie powierzchni posiadanego terytorium jako wyznacznika siły i globalnej pozycji.
M.M.: No dobrze, czy w takim razie Rosja może traktować naszą politykę wschodnią jako zagrożenie dla siebie?
P.K.: Oczywiście, że nie, chociaż może tak to przedstawiać. I zawsze dzieje się to w teatralny, a nawet histeryczny sposób. Polska w przeciwieństwie do Rosji nie prowadzi polityki imperialnej. Nie atakuje sąsiadów, nie stosuje siły, nie szantażuje. Rosja natomiast traktuje wszystkie projekty integracji politycznej, nie tylko polskie, ale też np. Unii Europejskiej jako zagrożenie dla swojej niepodległości, co jest oczywistą bzdurą. Mechanizm ten widzieliśmy choćby w momencie uruchamiana programu Partnerstwa Wschodniego. PW jest w sumie miękkim, niewinnym instrumentem współpracy UE z sąsiadami na Wschodzie, natomiast Rosja traktuje je jako próbę rozbicia swojej strefy wpływów. To jest właśnie ów rosyjski anachroniczny sposób patrzenia na świat przez pryzmat sfer wpływów. Jako byłe mocarstwo, które niegdyś było liczącym się podmiotem w bipolarnym świecie, Rosja dziś stanowi jedynie element, i to wcale nie najsilniejszy, w globalnej rywalizacji. Mimo to, większość działań prowadzonych czy to przez Polskę, czy przez Unię Europejską na wschód od naszych granic Rosja traktuje jako zagrożenie. Tak jest tylko w rosyjskiej perspektywie. W rzeczywistości z Zachodu Rosja nie jest zagrożona. Politycy Zachodu raczej prześcigają się w szykowaniu dla Rosji propozycji współpracy, które są artykułowane mimo tego, że doszło ze strony Rosji do interwencji w Gruzji w 2008 roku, czy agresji na Ukrainie.
M.M.: Wspomniał Pan o zagrożeniu dla Rosji ze strony Chin, jednak z drugiej strony mamy USA jako jednego z kluczowych sojuszników Polski. Czy polityka USA ma jakieś przełożenie na polską politykę wschodnią i czy jesteśmy ważnym partnerem dla USA w tej materii?
P.K.: Stany Zjednoczone w ostatnich trzydziestu latach faktycznie zwiększyły swoje zaangażowanie na Ukrainie, w Gruzji i na Białorusi. Politycy amerykańcy zauważyli, że wzmacnianie demokracji w tych państwach zwiększy stabilność całego regionu, a przez to zwiększy bezpieczeństwo globalnie. Polska zdecydowanie jest partnerem dla USA w prowadzeniu polityki wobec państw z Europy Wschodniej. Taki stan rzeczy determinują dwa główne elementy. Pierwszy, nasze położenie geograficzne i potencjał jako państwa, a także nasze doświadczenia transformacyjne. Drugi, to nasza wiedza ekspercka i mnogość instytucji z rozmaitymi kontaktami na Wschodzie, choćby poprzez organizacje pozarządowe, które od wielu lat aktywnie działają na Wschodzie w różnych dziedzinach życia. To jest nasz niewątpliwy atut i myślę, że Amerykanie sami to dostrzegają. Tak jak w Azji, niektóre państwa są naturalnymi partnerami USA w prowadzeniu polityki wobec np. Chin, Wietnamu, tak Polska w Europie Wschodniej może być dobrym adwokatem i partnerem w relacjach z Białorusią, Ukrainą, Gruzją i Mołdawią.
M.M.: Jakie według Pana są główne sukcesy i porażki polskiej polityki wschodniej w ostatnich trzydziestu latach?
P.K.: Zacznę od porażek. Uważam, że są dwie. Pierwsza to trudność prowadzenia tej polityki w sferze gospodarczej i biznesowej. Mimo okazji politycznych, nie kończyły się one często zawiązywaniem głębszych powiązań gospodarczych adekwatnych do zaangażowania politycznego. Druga porażka, to pojawiające się w ostatnich latach konflikty wewnątrz Polski o kształt i sposób prowadzenia polityki wschodniej. Kiedy Polska wewnętrznie traci spoistość w szykowaniu strategii wobec Wschodu, to polityka ta całościowo staje się mniej efektywna. Sukcesy były głównie w sferze społecznej. Czyli szczególnie w relacjach polsko-ukraińskich udało się zbudować sieć połączeń w wielu obszarach, dziedzinach. Drugim obszarem relatywnego sukcesu jest wymiar polityczny. Można wymienić kilka przykładów, m.in. zaangażowanie w pomarańczowej rewolucji z 2004 roku, ochrona Gruzji przed rosyjską agresją w 2008 roku, przygotowanie i wdrożenie Partnerstwa Wschodniego oraz nasza duża obecność i w wymiarze symbolicznym i praktycznym podczas wydarzeń Euromajdanu w 2013-2014 roku.
M.M.: Czy projekt Trójmorza można traktować jako element polityki wschodniej? Niektóre składowe tej inicjatywy są skierowane w kierunku naszych wschodnich partnerów.
P.K.: Inicjatywa Trójmorza w małym stopniu dotyka państw na wschód od nas. Jedynym elementem związanym z polityką wschodnią jest fakt, że nie udało się nam jako Polsce przeforsować członkostwa Ukrainy, mimo, że Kijów bardzo o to zabiegał.
M.M.: Jednak mówi się, że to Ukraina nie była zainteresowana wzięciem udziału w tej inicjatywie.
P.K.: Nie, brak Ukrainy w tym projekcie wynika z niemożności przekonania przez Polskę pozostałych partnerów w Europie Środkowej do jej uczestnictwa w tym projekcie. Oficjalnym powodem stało się podkreślanie, że Trójmorze to inicjatywa wewnątrzunijna, ale fakt jest taki, że niektóre państwa wewnątrz tej inicjatywy mają, delikatnie mówiąc, bardzo niechętny stosunek do Ukrainy, a bardziej życzliwy wobec Rosji. Stąd brak Ukrainy w tym międzynarodowym, środkowoeuropejskim projekcie.
Paweł Kowal - politolog, historyk, były wiceminister spraw zagranicznych i eurodeputowany, poseł na Sejm RP. Jest doktorem habilitowanym nauk społecznych, profesorem Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, pracuje w Kolegium Europejskim w Natolinie, wykłada w Studium Europy Wschodniej UW. Współpracuje z Antioch University w USA, kieruje Radą Naukową Przedstawicielstwa PAN w Kijowie. Współtwórca Muzeum Powstania Warszawskiego. Redaktor naczelny Warsaw East European Review. Prowadzi badania i publikuje na tematy transformacji w Europie Środkowej i ZSRS oraz polityki wschodniej. Prowadził gościnne wykłady m.in. na Ukrainie, w USA, Kanadzie i Chinach. Felietonista „Rzeczpospolitej”, „Dziennika Polskiego”, „Wprost” i „wSieci Historii”. W 2014 roku uhonorowany Nagrodą im. Giedroycia.
Źródło informacji: Instytut Jagielloński» więcej
P.K.: Duet Mieroszewski-Giedroyć jest obecny w polskim myśleniu nie na zasadzie literalnego trzymania się tekstów z lat 70. XX wieku, ale dlatego, że wciąż jest interpretowany i w ten sposób żyje. Najczęściej odczytujemy te świetne teksty i zawarte w nich idee w świetle tego, jak zmieniają się relacje międzynarodowe wokół nas. Obecnie centralnym punktem interpretacji, a zarazem główną zmianą na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat jest potrzeba realizmu. Istotą myśli Giedroycia i „Kultury” jest antyimperializm. Oznacza to, że myśl Giedroycia ma sens dopóty, dopóki Rosja jest państwem imperialnym i prowadzi imperialną politykę wobec swoich sąsiadów. Patrząc na obecnie prowadzoną przez Rosję politykę, można uznać, że ta doktryna cały czas jest aktualna, imperialne podejście jest wciąż dominujące w stosunku Rosji do polityki w regionie. Istotą myśli doktryny Giedroycia jest idea polegająca na tym, że aby zachować naszą niepodległość, musimy utrzymywać poprawne relacje z partnerami na wschodzie, tak aby między nami a Rosją funkcjonowały silne, niepodległe podmioty.
M.M.: Wielu jednak krytykuje nazwijmy to podejście „Giedroyciowe”, uważając, że w relacjach z Rosją potrzeba realizmu, a nie romantyzmu „Kultury”. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?
P.K.: Trzeba sobie zadać pytanie czym jest w tym przypadku realizm. Realizmem na pewno nie jest liczenie na to, że uda się dogadać z Rosją. To opiera się na przekonaniu, że Polska jest równym partnerem dla Rosji, że można jak równy z równym rozmawiać z mocarstwem atomowym. Ludzie, którzy hołdują tej teorii, myślą w kategoriach początku dwudziestego wieku. To ludzie, którzy czytają dzieła Dmowskiego jeszcze z czasów sprzed rewolucji październikowej, nazywają siebie endekami i jako wzór do naśladowania na dziś dają wizję polityki wschodniej, którą chciał ponad sto lat temu prowadzić Dmowski. Takie podejście zdecydowanie nie jest realizmem. W mojej opinii, realizmem jest spojrzenie następujące: Rosja sama generuje przeszkody w normalizacji stosunków z Polską, gdyż Polska jest wygodna do przedstawiania na Zachodnie jako państwo, które blokuje wszelkie próby polepszania relacji czy to z Unią Europejską, czy z ogólnie pojętym Zachodem. Mówiąc jeszcze prościej, Rosja potrzebuje kozła ofiarnego, a Polska jako dość spore państwo, z historycznie trudnymi relacjami z Rosją jest idealnym celem. Dlatego dopóki Rosja będzie starać się siłowo wpływać na sąsiadów, dopóty można powiedzieć, że Giedroyć miał rację. Jednak jego myśli trzeba interpretować, a nie dosłownie przenosić na dzisiejszy grunt.
M.M.: Jakie Rosja ma znaczenie w polskiej polityce wschodniej?
P.K.: Doktryna Giedroycia-Mieroszewskiego w głównej mierze dotyczy relacji polsko-rosyjskich, a nie jak sądzą liczni jej krytycy, np. relacji polsko-ukraińskich. Postulaty dotyczące relacji polsko-ukraińskich czy polsko-białoruskich są jedynie wypadkową spojrzenia na relację z Rosją. Czyli mówiąc, że chcemy wolnej Białorusi czy Ukrainy, robimy to głównie dlatego, że nie chcemy graniczyć bezpośrednio na całej wschodniej granicy z Rosją, która będzie miała coraz większy apetyt na nowe zdobycze, lub poszerzanie swoich wpływów. Zwłaszcza, że mimo wszystko w Rosji wciąż góruje myślenie rodem z dwudziestego wieku, którego istotą jest traktowanie powierzchni posiadanego terytorium jako wyznacznika siły i globalnej pozycji.
M.M.: No dobrze, czy w takim razie Rosja może traktować naszą politykę wschodnią jako zagrożenie dla siebie?
P.K.: Oczywiście, że nie, chociaż może tak to przedstawiać. I zawsze dzieje się to w teatralny, a nawet histeryczny sposób. Polska w przeciwieństwie do Rosji nie prowadzi polityki imperialnej. Nie atakuje sąsiadów, nie stosuje siły, nie szantażuje. Rosja natomiast traktuje wszystkie projekty integracji politycznej, nie tylko polskie, ale też np. Unii Europejskiej jako zagrożenie dla swojej niepodległości, co jest oczywistą bzdurą. Mechanizm ten widzieliśmy choćby w momencie uruchamiana programu Partnerstwa Wschodniego. PW jest w sumie miękkim, niewinnym instrumentem współpracy UE z sąsiadami na Wschodzie, natomiast Rosja traktuje je jako próbę rozbicia swojej strefy wpływów. To jest właśnie ów rosyjski anachroniczny sposób patrzenia na świat przez pryzmat sfer wpływów. Jako byłe mocarstwo, które niegdyś było liczącym się podmiotem w bipolarnym świecie, Rosja dziś stanowi jedynie element, i to wcale nie najsilniejszy, w globalnej rywalizacji. Mimo to, większość działań prowadzonych czy to przez Polskę, czy przez Unię Europejską na wschód od naszych granic Rosja traktuje jako zagrożenie. Tak jest tylko w rosyjskiej perspektywie. W rzeczywistości z Zachodu Rosja nie jest zagrożona. Politycy Zachodu raczej prześcigają się w szykowaniu dla Rosji propozycji współpracy, które są artykułowane mimo tego, że doszło ze strony Rosji do interwencji w Gruzji w 2008 roku, czy agresji na Ukrainie.
M.M.: Wspomniał Pan o zagrożeniu dla Rosji ze strony Chin, jednak z drugiej strony mamy USA jako jednego z kluczowych sojuszników Polski. Czy polityka USA ma jakieś przełożenie na polską politykę wschodnią i czy jesteśmy ważnym partnerem dla USA w tej materii?
P.K.: Stany Zjednoczone w ostatnich trzydziestu latach faktycznie zwiększyły swoje zaangażowanie na Ukrainie, w Gruzji i na Białorusi. Politycy amerykańcy zauważyli, że wzmacnianie demokracji w tych państwach zwiększy stabilność całego regionu, a przez to zwiększy bezpieczeństwo globalnie. Polska zdecydowanie jest partnerem dla USA w prowadzeniu polityki wobec państw z Europy Wschodniej. Taki stan rzeczy determinują dwa główne elementy. Pierwszy, nasze położenie geograficzne i potencjał jako państwa, a także nasze doświadczenia transformacyjne. Drugi, to nasza wiedza ekspercka i mnogość instytucji z rozmaitymi kontaktami na Wschodzie, choćby poprzez organizacje pozarządowe, które od wielu lat aktywnie działają na Wschodzie w różnych dziedzinach życia. To jest nasz niewątpliwy atut i myślę, że Amerykanie sami to dostrzegają. Tak jak w Azji, niektóre państwa są naturalnymi partnerami USA w prowadzeniu polityki wobec np. Chin, Wietnamu, tak Polska w Europie Wschodniej może być dobrym adwokatem i partnerem w relacjach z Białorusią, Ukrainą, Gruzją i Mołdawią.
M.M.: Jakie według Pana są główne sukcesy i porażki polskiej polityki wschodniej w ostatnich trzydziestu latach?
P.K.: Zacznę od porażek. Uważam, że są dwie. Pierwsza to trudność prowadzenia tej polityki w sferze gospodarczej i biznesowej. Mimo okazji politycznych, nie kończyły się one często zawiązywaniem głębszych powiązań gospodarczych adekwatnych do zaangażowania politycznego. Druga porażka, to pojawiające się w ostatnich latach konflikty wewnątrz Polski o kształt i sposób prowadzenia polityki wschodniej. Kiedy Polska wewnętrznie traci spoistość w szykowaniu strategii wobec Wschodu, to polityka ta całościowo staje się mniej efektywna. Sukcesy były głównie w sferze społecznej. Czyli szczególnie w relacjach polsko-ukraińskich udało się zbudować sieć połączeń w wielu obszarach, dziedzinach. Drugim obszarem relatywnego sukcesu jest wymiar polityczny. Można wymienić kilka przykładów, m.in. zaangażowanie w pomarańczowej rewolucji z 2004 roku, ochrona Gruzji przed rosyjską agresją w 2008 roku, przygotowanie i wdrożenie Partnerstwa Wschodniego oraz nasza duża obecność i w wymiarze symbolicznym i praktycznym podczas wydarzeń Euromajdanu w 2013-2014 roku.
M.M.: Czy projekt Trójmorza można traktować jako element polityki wschodniej? Niektóre składowe tej inicjatywy są skierowane w kierunku naszych wschodnich partnerów.
P.K.: Inicjatywa Trójmorza w małym stopniu dotyka państw na wschód od nas. Jedynym elementem związanym z polityką wschodnią jest fakt, że nie udało się nam jako Polsce przeforsować członkostwa Ukrainy, mimo, że Kijów bardzo o to zabiegał.
M.M.: Jednak mówi się, że to Ukraina nie była zainteresowana wzięciem udziału w tej inicjatywie.
P.K.: Nie, brak Ukrainy w tym projekcie wynika z niemożności przekonania przez Polskę pozostałych partnerów w Europie Środkowej do jej uczestnictwa w tym projekcie. Oficjalnym powodem stało się podkreślanie, że Trójmorze to inicjatywa wewnątrzunijna, ale fakt jest taki, że niektóre państwa wewnątrz tej inicjatywy mają, delikatnie mówiąc, bardzo niechętny stosunek do Ukrainy, a bardziej życzliwy wobec Rosji. Stąd brak Ukrainy w tym międzynarodowym, środkowoeuropejskim projekcie.
Paweł Kowal - politolog, historyk, były wiceminister spraw zagranicznych i eurodeputowany, poseł na Sejm RP. Jest doktorem habilitowanym nauk społecznych, profesorem Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, pracuje w Kolegium Europejskim w Natolinie, wykłada w Studium Europy Wschodniej UW. Współpracuje z Antioch University w USA, kieruje Radą Naukową Przedstawicielstwa PAN w Kijowie. Współtwórca Muzeum Powstania Warszawskiego. Redaktor naczelny Warsaw East European Review. Prowadzi badania i publikuje na tematy transformacji w Europie Środkowej i ZSRS oraz polityki wschodniej. Prowadził gościnne wykłady m.in. na Ukrainie, w USA, Kanadzie i Chinach. Felietonista „Rzeczpospolitej”, „Dziennika Polskiego”, „Wprost” i „wSieci Historii”. W 2014 roku uhonorowany Nagrodą im. Giedroycia.
Źródło informacji: Instytut Jagielloński» więcej