PAP: Na początek zapytam przewrotnie: czy Muzeum Witolda Gombrowicza (MWG) we Wsoli podobałoby się pisarzowi? Przecież on sam nie lubił muzeów. Napisał w "Dzienniku", że są one "czymś arcymartwym, przyprawiającym o ból głowy".

Tomasz Tyczyński: Tę opinię Gombrowicza o muzeach wzięliśmy sobie i do głowy, i do serca, gdy wymyślaliśmy naszą placówkę od podstaw. Cały czas bronimy się natomiast przed takim myśleniem: "co pisarz by na to powiedział", albo "co by mu się podobało, a co nie". Dlatego raz na jakiś czas, na wszelki wypadek, gramy mu tu na przykład tango, którego szczerze nie znosił. Poetyczności nie znosimy podobnie jak Gombrowicz, autor "Przeciw poetom", ale dobrych poetów zapraszamy, choć rzadziej niż prozaików.

PAP: Może dlatego nie lubił tanga, że "do tanga trzeba dwojga", a jak wiemy, Gombrowicz był nieokiełznanym indywidualistą… I tę akceptację dla jego niezależności i indywidualizmu widać na każdym kroku podczas zwiedzania stałej wystawy "JA, Gombrowicz".

T.T.: Zrobiliśmy to muzeum trochę inaczej niż zwykle w przypadku takich instytucji, chcieliśmy, żeby było żywe. Ale ta część związana z naszą podstawową misją, czyli z pamięcią: eksponaty, przybliżanie sylwetki i twórczości pisarza, te wszystkie rzeczy realizujemy poprzez bardzo interesującą ekspozycję. Nie jest przeładowana elektroniką, multimediami - trochę dlatego, że była robiona 15 lat temu, a trochę celowo. I to się sprawdza. Ciągle mamy głosy, że to jest bardzo interesujące, że brak nowocześniejszych i modnych obecnie form przekazu wymusza kontakt ze słowem czytanym tradycyjnie, i to jest uważane za zaletę tej ekspozycji.

PAP: Dużym atutem muzeum we Wsoli jest też brak typowego zadęcia charakteryzującego tego typu miejsca. Niektórzy zwiedzający twierdzą, że właśnie to sprawia, iż opuszczają dworek we Wsoli z głową pełną wiedzy o pisarzu, a nie… z bólem głowy.

T.T.: Mamy nadzieję, że tak jest. Nasza ekspozycja namawia do lektury. Wystawę można obejrzeć w kwadrans, zobaczyć zdjęcia, dokumenty, przedmioty osobiste Gombrowicza. Można też spędzić na niej kilka godzin. Ludzie się zatrzymują, czytają. Cytaty dają do myślenia, a my staramy się, żeby gościła tu nie tylko powaga, żeby było miejsce dla przekory i ironii. Gombrowicz pisał, że literatura lekka rozwiązuje problemy życiowe, a poważna je stawia. My wolimy stawiać ważne pytania, ale fakt - bez zadęcia.

PAP: Takim miejscem, w którym ma być zarówno poważnie, jak i zabawnie, jest Czystelnia. Znalazły się tam niekonwencjonalne eksponaty.

T.T.: Czystelnia to połączenie łazienki z czytelnią. Wzbudza zainteresowanie i uśmiech zwiedzających, ale też czasem prowokuje ludzi o bardziej "akademickich" upodobaniach. Obok książek Gombrowicza, które można zdjąć z półki i czytać, stoi tutaj wanna z mieszkania Gombrowiczów w Vence we Francji. Miała trafić na złom, a przyjechała do nas. Wanna ma – jeśli można tak powiedzieć - "certyfikat" Rity Gombrowicz. Ona ją rozpoznała, potwierdziła, że się w niej kąpała. Nie jest do końca pewna, czy zażywał w niej kąpieli Gombrowicz; pół żartem, pół serio opowiadała nam kiedyś, że nigdy nie widziała kąpiącego się Witolda. Co więcej, każdego ranka wychodził ze swojej sypialni już kompletnie ubrany i jak zwykle elegancki. Jego relacje z własnym ciałem pełne były kompleksów.

PAP: W Czystelni jest też drugi niekonwencjonalny eksponat...

T.T.: Tak, to emaliowany nocnik z wymalowanymi przez Janusza Eichlera motywami z twórczości autora "Ferdydurke". Jego historia wiąże się z czasami argentyńskimi, kiedy Gombrowicz przyjaźnił się z Alejandro Russovichem. Gdy Russovichowi urodził się syn, poprosił Gombrowicza, żeby został ojcem chrzestnym dziecka. I wówczas pisarz podarował chrześniakowi taki niekonwencjonalny prezent. Te eksponaty można traktować jak żart, ale znaczą też serio: przypominają o Gombrowiczowskiej ironii.

PAP: Tradycyjną działalność wystawienniczą staracie się przełamywać także przez różne inne przedsięwzięcia, takie jak: koncerty, spektakle, spotkania i dyskusje.

T.T.: Górnolotnie wpisujemy w różne urzędowe sprawozdania, że pracujemy nad tym, by "rozwijać kompetencje do uczestnictwa i odbioru kultury", co w przełożeniu na praktyczną działalność oznacza tyle, że mamy bardzo różnorodną ofertę, także dla nieczytających, której wspólnym mianownikiem jest zmaganie się z formą. Na przykład koncerty. Przy wyborze artystów liczą się dla nas dwie rzeczy. Po pierwsze - interesująca forma, albo muzyczna, albo tekstowa, po drugie - młodość niezależna od metryki, twórcza świeżość, której wielbicielem do końca życia był Gombrowicz. Wybierając monodramy, szukamy tego, co aktualne, ale i po gombrowiczowsku prowokacyjne. A w Roku Gombrowicza ogłosiliśmy konkurs na monodram Gombrowiczowski, rozstrzygniemy go jesienią. Nawet spotkania literackie, które są najbardziej konwencjonalnym dla muzeum literackiego sposobem działania, też są różne. Tu także poszukujemy twórczej młodości. I stąd m.in. Nagroda Literacka im. Witolda Gombrowicza dla debiutantów, chociaż nawet ten debiut jest niekonwencjonalny, bo rozumiany jako pierwsza albo druga książka autora. Według pomysłu nieodżałowanego Jerzego Jarzębskiego (zmarłego niedawno, wieloletniego przewodniczącego kapituły Nagrody – PAP).

PAP: Podobno w pałacyku we Wsoli, w którym obecnie mieści się muzeum, Gombrowicz napisał fragmenty "Ferdydurke"?

T.T.: Oczywiście byłoby fajnie, gdyby były dowody na to, że tutaj powstawało "Ferdydurke". Są takie hipotezy, prawdopodobne, bo przecież po debiucie na jakimś spotkaniu salonowym został obśmiany przez miejscowe ziemiaństwo. Juliusz Kaden-Bandrowski napisał bardzo krytyczną recenzję "Pamiętnika z okresu dojrzewania", pewnie go uważnie nie przeczytał, a na pewno nie przemyślał. I Gombrowicz już na samym starcie w towarzystwie był uznany za tego, co to z poronionym debiutem się wyrwał. Można więc snuć przypuszczenia, że "Ferdydurke" i zawarty tam opis kręgu ziemiańskiego jest zemstą za upokarzający epizod. No ale oczywiście nie tylko i nie przede wszystkim tym.

PAP: Honorową patronką Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza jest wdowa po pisarzu, która na stałe mieszka we Francji. Rita Gombrowicz jest z wami od początku istnienia muzeum. Jaka była jej rola w tworzeniu placówki?

T.T.: Jej "błogosławieństwo" było ważnym argumentem za powstaniem MWG. Rita Gombrowicz pojawiła się u nas pierwszy raz na otwarciu muzeum. Dość szybko zawiązała się między nami więź, która istnieje do dzisiaj. Zawdzięczamy pani Gombrowicz wiele eksponatów, ale także wsparcie niematerialne. Rita była bardzo pomocna w staraniach o zorganizowanie stałej poświęconej Gombrowiczowi ekspozycji w Vence pod Niceą. Wspólnie udało się nam to, o co ona sama zabiegała od lat 80. XX w. W Vence, w willi Alexandrine, Rita Gombrowicz spędziła ze swoim mężem ostatnie lata jego życia. W 2017 r. dzięki staraniom i pieniądzom Ministerstwa Kultury otworzyliśmy tam Espace Museal Gombrowicz z poświęconą pisarzowi wystawą. Urzędnicy działali wtedy niekonwencjonalnie, ale bardzo skutecznie, i ministerstwo ubiło dobry interes z merem Vence. Francuzi zrobili remont wilii, która była w złym stanie, a strona polska - prace konserwatorskie i urządziła tam ekspozycję. Dwa lata temu udało nam się ją poszerzyć o kolejne pokoje mieszkania Gombrowiczów.

PAP: Jakie ta placówka ma znaczenie dla promocji Polski i Gombrowicza w Europie i świecie?

T.T.: Vence to miejsce znaczące dla biografii Gombrowicza, ale także dla europejskiej kultury. Bywało i tworzyło tam wielu znanych artystów: malarze Henri Matisse, Marc Chagall czy pisarz D.H. Lawrence. Mamy więc dużą konkurencję, a jednak udało nam się zainteresować Gombrowiczem i poświęconą mu wystawą zarówno kulturalnych vencjan, jak i turystów. Espace Museal Gombrowicz to miejsce, do którego przyjeżdżają Polacy, ale mamy też wielu gości zagranicznych. Oczywiście można by robić więcej i lepiej, wiemy jak, ale pracuje tam zaledwie jedna osoba, więc prowadzenie działalności nie jest proste. Wierzę, że tę działalność uda się rozszerzyć. Cieszymy się, że nasze projekty realizowane w Vence wspiera również samorząd Mazowsza.

PAP: Muzeum we Wsoli istnieje od 15 lat jako oddział Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza w Warszawie. Czy nie pora, by placówka się usamodzielniła? Takie zapowiedzi słyszymy już od kilku lat.

T.T.: Właściwie niemal od początku zabiegamy o to, żeby Muzeum Witolda Gombrowicza stało się instytucją samodzielną. Mówię "zabiegamy", bo nasze starania popiera również dyrektor Muzeum Literatury Jarosław Klejnocki, a także marszałek Mazowsza współprowadzący Muzeum Literatury. Pierwsze formalne podejście do usamodzielnienia robiliśmy na przełomie 2018 i 2019 roku. Niestety, wtedy nie było na to żadnych szans. Ówczesny minister kultury nie chciał nawet o tym rozmawiać. Po wyborach w 2023 r., kiedy Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego krótko kierował Bartłomiej Sienkiewicz, dostaliśmy zielone światło - minister wyraził zgodę zarówno na podział Muzeum Literatury, jak i na współprowadzenie wsolskiego muzeum przez resort kultury wspólnie z zarządem woj. mazowieckiego. Jednak obecna ministra kultury Hanna Wróblewska tę decyzję zmodyfikowała. Mamy nadal zgodę na podział, ale ministerstwo wycofało się z deklaracji o współprowadzeniu samodzielnego MWG. Marszałek Mazowsza zaproponował jednak rozmowy, będzie przekonywał panią ministrę do zmiany stanowiska.

PAP: Dlaczego to takie ważne dla muzeum?

T.T.: To jest niezwykle istotne nie tyle nawet z powodów finansowych czy organizacyjnych, ile z - że tak powiem – powodów symbolicznych. Witold Gombrowicz jest jednym z trzech, może czterech najbardziej znanych i najczęściej tłumaczonych pisarzy polskich na świecie, wydaje się więc, że jedyne na świecie muzeum mu poświęcone nie powinno zostać pozbawione pieczy państwa polskiego. I np. naszym francuskim partnerom będzie niezwykle trudno wyjaśnić, dlaczego nagle to nasze wspólne przedsięwzięcie w Vence i tak ważna postać dla kultury europejskiej i światowej straci patronat ministra kultury. Powtarzam, tu nie chodzi o pieniądze, ale o coś znacznie ważniejszego. Dlatego z wielką nadzieją czekamy na wynik dialogu między marszałkiem Mazowsza a ministrem kultury.

PAP: Muzeum cały czas się rozwija, co widać przy wjeździe na jego teren. Trwa budowa, co oznacza, że placówka będzie podejmować w przyszłości nowe przedsięwzięcia i projekty. Jakie?

T.T.: To efekt dotacji samorządu Mazowsza, dostaliśmy blisko 12 mln zł i do maja 2025 r. powstaną dwa nowe budynki, które pozwolą nam znacznie rozszerzyć działalność, zintensyfikować to, co już robimy, oraz zaproponować nowe formy aktywności artystycznej i intelektualnej. Myślimy na przykład o tym, by trochę na przekór modnym ostatnio szkołom pisania otworzyć szkołę czytania i pokazywać, jak głęboko i różnie można interpretować teksty literackie, ile się w nich kryje, a także jak łatwo można dać się oszukać tekstom „codziennym”, internetowym newsom czy marketingowej nowomowie. Tych pomysłów na poszerzenie działalności mamy wiele. Dlatego potrzebne jest nam i usamodzielnienie, i większa przestrzeń, i więcej osób do pracy, realizujących nowe projekty.

PAP: A gdyby na koniec miał pan w dwóch zdaniach powiedzieć, dlaczego Gombrowicz wielkim pisarzem był – i jest…

T.T.: Bo jest nam wciąż potrzebny, może bardziej niż kiedykolwiek, jak kubeł zimnej wody na rozgorączkowane głowy. Wciąż uczy krytycznego myślenia, prawdziwego indywidualizmu, niezależności, niepoddawania się modom i chwilowym trendom, a także przeróżnym hochsztaplerom, którzy kradną nam język i życie. No i dlatego, że naprawdę wielkim pisarzem był i wciąż zachwyca, pozwala się czytać na nowo, zmusza do myślenia. A dla mnie jest przede wszystkim autorem "Dziennika" – jak to ktoś kiedyś powiedział – najlepszej polskiej powieści XX wieku.

Rozmawiała: Ilona Pecka

ilp/ miś/