PAP: Jeden z rozdziałów książki zatytułował pan "Dziesięć pokoleń czekistów". Czy Rosją - narodem bitym i jednocześnie bijącym innych - zawsze będą rządziły służby i czy to się kiedykolwiek zmieni?

Dyplomata, historyk, dziennikarz i b. dyrektor Instytutu Polskiego w Moskwie wydalony z Rosji po ataku tego kraju na Ukrainę, autor książki "Koniec ruskiego miru. O ideowych źródłach rosyjskiej agresji", Piotr Skwieciński: Wbrew pozorom nie jest to stan typowy. To zjawisko zaczęło się kształtować pod koniec lat 90. pod koniec rządów Borysa Jelcyna i nabrało tempa już od początku sprawowania władzy przez Władimira Putina. Przedtem jednak tak nie było. W ZSRS służby odgrywały bardzo istotną rolę, ale nie rządziły krajem, były narzędziem całkowicie kontrolowanym przez partię komunistyczną. Podobnie w czasach carskich - służby z Ochraną na czele były jedynie narzędziem, służącym władzy państwowej.

Stan rządzenia i kierowania Rosją przez służby to pewien fenomen, który w pewnym momencie ustanie. Świat rosyjskich służb od chwili zdobycia władzy przez Władimira Putina - również oficera sowieckich i później rosyjskich służb - rozrósł się do ogromnych rozmiarów i wytworzył własny etos. Oni postrzegają się jako "kręgosłup rosyjskiego państwa", jak swoistą arystokrację, elitę na podobieństwo dziedzicznego rycerstwa. Są silni i potężni. W przyszłości ta sytuacja nie będzie więc miała prostego i łatwego zakończenia. Ale podkreślam, że nie jest to dla Rosji stan naturalny.

PAP: Czym jest kleptokracja - rządy złodziei w Rosji, o których pisze Pan w swojej książce?

Piotr Skwieciński: Nasze rozumienie pojęć "własność państwowa" i "własność prywatna" jako bytów całkowicie odrębnych jest całkowicie inne niż w Rosji. Tam nigdy ten podział się nie zakorzenił tak, jak na Zachodzie. To zresztą jedna z przyczyn, dla których właśnie Rosji kiedyś zwyciężył i utrwalił się komunizm. To, co jest w Rosji prywatne - w bardzo dużym procencie jest niejako państwowe. "Własność prywatna" w ich rozumieniu bardziej odpowiada naszemu pojęciu "dzierżawy". Państwo w każdej chwili może cofnąć to i odebrać własność prywatną jak swoją. Istnieje dawna, staroruska tradycja "karmlienia" - zwyczajowo usankcjonowanej praktyki, w której urzędnik mianowany na jakieś stanowisko ma prawo "żyć z tego stanowiska", "organizować” sobie dodatkowe dochody i profity. W naszym świecie określamy je jako korupcję, rzecz naganną, patologię. W Rosji patrzą na to trochę inaczej. Tam "ludzie państwa" jednocześnie są państwem, tworzą go i decydują o nim. Jeśli "człowiek państwa" przejmuje np. część budżetu państwa, to według wielu Rosjan jest to normalne, bo przecież wszystko i tak pozostaje w państwie.

PAP: Pisze Pan o starym, pamiętającym jeszcze czasy carskie marzeniu o podbiciu przez Rosję całego świata. Podobne marzenia snuli komuniści, a i dziś w Rosji nie brak osób, które o tym marzą.

Piotr Skwieciński: W każdym mocarstwie, na pewnym etapie pojawią się takie mrzonki. Myślę, że znaleźlibyśmy podobne w dawnej Francji, Anglii, a nawet w Stanach Zjednoczonych. Ale tam mainstream zawsze traktował to jako – właśnie - mrzonkę. Nawet u Niemców okres nacjonalistycznego zaczadzenia trwał dość krótko, bo około stu lat - od zjednoczenia przez Prusy księstw niemieckich w państwo aż do upadku III Rzeszy w 1945 r. Zwróćmy uwagę, że dla Niemiec te sto lat nacjonalizmu w agresywnej formie to tylko niewielki wycinek historii tego kraju. Tymczasem w Rosji znacznie dłużej i ma większą skalę trwał pogląd, że cały świat powinien w jakiejś formie znaleźć się pod berłem rosyjskiego cara. W Rosji ten mit-marzenie przewija się przez wiele stuleci, co najmniej od XV wieku. Zaryzykuję tezę, że marzenie o podboju świata jest integralną częścią rosyjskości w stopniu znacznie większym niż np. niemiecki nacjonalizm był integralnym elementem niemieckości. Marzenie o podbiciu świata przetrwało carat, komunizm i trwa w rosyjskiej mentalności – co oczywiście nie znaczy, aby większość Rosjan świadomie tego chciała.

PAP: Cytuje Pan słowa historyka Władimira Bułdakowa "Liberałowie nie rozumieją, że naród rosyjski stwarza sobie dokładnie władzę, jaka odpowiada jego wyobrażeniom". Do jakiego stopnia społeczeństwo Rosji wykreowało i nadal kreuje Putina?

Piotr Skwieciński: Również bolszewizm nie był czymś narzuconym Rosji. Wśród części antykomunistów, także polskich (jak m.in. Józef Mackiewicz) panował dość rozpowszechniony pogląd, że nie ma żadnego związku pomiędzy rosyjskością a komunizmem. Uważam, że tak myślący mylili się, bo komunizm, nie ten zachodni stworzony przez Marksa, tylko ten, który naprawdę zaczął rządzić, był jednak elementem i efektem rosyjskości. Nie jest przypadkiem, że komunizm zwyciężył właśnie w Rosji, choć próby wprowadzenia go miały miejsce także w innych krajach. Oczywiście zwyciężył siłowo, na skutek krwawej wojny domowej, ale żadna obca interwencja zbrojna bolszewików Rosji nie narzuciła. Jeśli inne kraje interweniowały, to raczej pomagając ich przeciwnikom - białym. Komunizm odpowiadał na wiele tak zwanych "drgnień rosyjskiej duszy", duchowych zapotrzebowań i pytań, które stawiali sobie Rosjanie przed rewolucją. Putin też nie jest kimś, kogo Rosji narzucono siłą. Trudno oczywiście mówić, by był przywódcą wyłonionym demokratycznie, ale zarazem jego wybór i sprawowanie władzy jest efektem wewnętrznych procesów zachodzących w rosyjskim społeczeństwie, które albo go wspiera, albo pozostaje bierne.

Były protesty, ale były one relatywnie słabe. Dziś nikt w Rosji nie ma możliwości, by to realnie zmienić, bo trwa wojna i istnieje jawna już, wojenna dyktatura, ale wcześniej było inaczej. Przecież wojna toczy się od niecałego roku, wcześnie panował pokój, Rosja nie była oczywiście demokracją, ale możliwości działania politycznego, choć od kilkunastu lat zmniejszały się, to jednak były. Rosyjskie społeczeństwo nie skorzystało z nich i ani Putina nie obaliło, ani nawet nie doprowadziło do sytuacji, w której choćby przez moment wydawałoby się to realną opcją.

PAP: Pisze Pan: "rządzący Rosją uwierzyli, że nie tylko wolność polityczna, ale nawet ograniczone swobody są zagrożeniem nie tylko dla ich władzy, ale i dla Rosji jako takiej".

Piotr Skwieciński: To nierozstrzygnięty dotąd spór i otwarta kwestia: czy ludzie rządzący Rosją najpierw bronili swojej władzy i związanych z nią przywilejów dla własnej korzyści, a później wymyślili sobie i przyjęli to usprawiedliwienie, czy też było odwrotnie? W każdym razie utożsamienie państwa ze swoją władzą to nie jest wytwór wyłącznie putinowskiej Rosji i obecnych czasów.

Refleksje, że demokracja zupełnie się w Rosji nie sprawdziła i nie nadaje się dla tego kraju dość intensywnie pojawiają się tam od bardzo dawna. Formułowano je od XIX wieku, wtedy w opozycji do trendów i tendencji zapadnikowskich czyli prozachodnich (okcydentalizmu). Podobne opinie przetrwały rewolucję bolszewicką. Wygłaszało je też wielu przeciwników komunizmu, m.in. w środowiskach białogwardyjskich na emigracji, zwłaszcza wśród emigracyjnych filozofów i pisarzy politycznych uznających, że jednak warto szukać jakiegoś porozumienia z komunizmem na gruncie poglądu, że bolszewizm to jest prawdziwa Rosja, nie małpująca Zachodu jak rosyjscy liberałowie, ale tworząca coś własnego, specjalnego, rosyjskiego. Teraz to półoficjalna ideologia państwowa. Pojawia się oczywiście pytanie, czy Putin naprawdę czytał książki, które zaleca do czytania swoim urzędnikom?

Tak czy inaczej: faktem jest, że pogląd iż demokracja w Rosji się nie sprawdzała, nie sprawdza i nie sprawdzi jest tam popularny i rozpowszechniony w społeczeństwie. Utożsamianie istnienia Rosji z tym konkretnym systemem politycznymi i osobą Putina także jest dość częste. Przewodniczący Dumy Państwowej Wiaczesław Wołodin powiedział wręcz: "Jest Putin - jest Rosja. Nie ma Putina - nie ma Rosji". Tego typu deklaracji było i jest znacznie więcej. I nie można tego oceniać wyłącznie jako obrzydliwego podlizywania się "najwyższemu autorytetowi" - wiele osób w Rosji naprawdę tak myśli.

Książka "Koniec ruskiego miru? O ideowych źródłach rosyjskiej agresji?" ukazała się nakładem wydawnictwa Teologia Polityczna.(PAP)

autor: Maciej Replewicz

mr/ aszw/