Władysław Kosiniak-Kamysz, minister obrony narodowej stwierdził, że ustawa jest przełomowa? Faktycznie tak jest?

- Absolutnie tak. Ta ustawa była niezbędna dla naszego systemu bezpieczeństwa
ponieważ jest nadzieja, że wraz z tą ustawą zaczniemy niwelować 30 lat zaniedbań jeśli chodzi o obronę cywilną.

30 lat zaniedbań to bardzo dużo. Były przymiarki do obrony cywilnej, ale to się nie udało.

- Były, cały czas formalnie funkcjonowała obrona cywilna pod dowództwem Komendanta Głównego PSP. Wraz z zapisami nowej ustawy, odpowiedzialność za obronę cywilną spada osobowo na ministra spraw wewnętrznych i to bardzo ważny zapis w tej ustawie, że szefem obrony cywilnej kraju będzie minister, bo podnosimy rangę tego. Jest sztywny zapis o środkach finansowych w wysokości 0,3 proc. PKB. Więc to też daje nadzieję, że zadania z zakresu bezpieczeństwa ludności i ochrony cywilnej będą realizowane. Mamy naprawdę bardzo dużo do nadrobienia i to w krótkim czasie biorąc pod uwagę sytuację międzynarodową jaka jest obecnie.

Co ta ustawa oznacza dla zwykłego obywatela?

- Prawdopodobnie będzie oznaczała to, że zaczną się kampanie informacyjne dotyczące bezpieczeństwa, będą publikowane poradniki, przynajmniej tak zapowiada minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej na wzór szwedzki i finlandzki, gdzie świadomość obywateli jest wysoka. Więc wydaje mi się, że jednym z głównych zadań tej ustawy będzie uświadamianie społeczeństwa z zakresu ochrony ludności i nie chodzi tylko o zagrożenia wojenne. Ta ustawa czy w ogóle obrona cywilna i ochrona ludności ma za zadanie chronić ludność w czasie pokoju, czyli w sytuacja kryzysowych związanych z powodzią, huraganami, wiatrami, silnymi mrozami, upałami itd., ale też docelowo powinna nas przygotowywać nas na najgorsze czyli na czas wojny.

W czasie pokoju, w czasie zagrożenia wojną i w czasie wojny, takie trzy stany są wymieniane w tej ustawie.

- Dokładnie tak. Zapisy tej ustawy są dosyć jednoznaczne, jest tam też kwestia konstrukcji systemu łączności państwowej, która powiedzmy sobie szczerze jest średnia. I oczywiście kwestia schronów, która od ponad dwóch lat, od drugiej fazy wojny w Ukrainie, wraca niczym bumerang, czyli że mamy budować schrony. Była taka akcja za poprzedniej ekipy rządzącej, gdzie straż pożarna jeździła i robiła spis wszelkiego rodzaju miejsc ukrycia i schronów i w tym spisie, który jest dostępny w aplikacji mamy dostępne wszelkiego rodzaju parkingi podziemne, bo jest różnica między miejscem ukrycia a schronem.

Ta kwestia podziemności budynku jest właśnie bardzo istotna, to jest napisane wprost w tej ustawie, że w budynkach musi być ta część podziemna.

- Tak, jako miejscach ukrycia. Zasadniczą różnicą między miejscem ukrycia a schronem jest to, że schron jest szczelny. Czyli po zamknięciu szczelnych wrót pancernych jesteśmy w stanie odizolować się zewnętrznie od środowiska, również atmosferycznego gdyby przypadkiem użyto gazu lub broni chemicznej czy biologicznej. Miejsca ukrycia to wszystkie te miejsca gdzie jesteśmy w stanie czasowo się ukryć np. przed nalotem. Tu doskonale będą sprawdzały się parkingi podziemne czy piwnice.

Można powiedzieć, że infrastrukturę jakąś mamy, aczkolwiek do nadrobienia jest sporo, zwłaszcza jeśli chodzi o schrony.

- Mamy, ale ona jest bardzo niewielka i przede wszystkim jest w bardzo złym stanie. Schrony nie były modernizowane od lat 60. czy 70. i to tak stało, właściwie stoi do dnia dzisiejszego. Niestety, ich przydatność bojowa czy użytkowa jest niewielka.

Niewyobrażalna ilość pieniędzy chyba pójdzie na to, żeby je przystosować do odpowiedniego użytkowania.

- To raz, a dwa, raczej musimy mieć świadomość tego, że schronów nie buduje się szybko, to dosyć drogie urządzenia i budynki techniczne, więc nie spodziewajmy się, że nagle za pomocą ustawy o ochronie ludności powstanie wystarczająca liczba schronów, na pewno tak nie będzie. Co nie zmienia faktu, że ustawa jest bardzo potrzebna. Cieszę się, że wreszcie taka ustawa została przyjęta i weszła w życie, bo mamy spore pole do nadrobienia, przede wszystkim jeśli chodzi o edukowanie i zwiększenie świadomości obywateli.

W tej ustawie czytam, że jej celem jest budowanie "odpornego" społeczeństwa. To słowo "odpornego" mnie zastanawia. Chyba "odpornego" właściwie na wszelkie zagrożenia cyberterrorystyczne czy każdego innego rodzaju?

- Tak, "odporne" to słowo klucz, które jest stosowane także przez Unię Europejską, gdzie chodzi o nabranie cech uwrażliwiających na zagrożenia. Jesteśmy odporni kiedy będziemy świadomi zagrożeń.

A czy ten podręcznik, który miałby być rozesłany do każdego domostwa, załatwi sprawę?

- Nie, ale na pewno pomoże. Biorąc pod uwagę rozwiązania szwedzkie czy w ogóle skandynawskie, to to działa. Oczywiście, społeczeństwa skandynawskie są o wiele bardziej świadome; Finowie ze względu na swoją długość granicy i historię, a Szwedzi ze względu na wieloletnią neutralność, która skończyła się wraz z przystąpieniem Szwecji do NATO. Tam społeczeństwa są o wiele bardziej świadome zagrożeń, sygnałów alarmowych, tego jak się zachować, co powinniśmy mieć w domu itd. Mam nadzieję, że u nas to będzie też skutkowało, bo te wzorce skandynawskie są naprawdę dobre.

Wydaje mi się, że będzie to bardzo trudna operacja, to budowanie świadomości obywatelskiej, bo ludzie dostaną podręcznik do ręki i mogą go schować do szuflady i nie będzie z tego pożytku.

- Oczywiście, że tak, ale jeśli nawet takich akcji edukacyjnych nie będziemy próbować, to równocześnie możemy nie robić niczego. Musimy próbować wszelkimi sposobami rozmawiać o tym, zwiększać świadomość. Wizyty w radiu, mediach to chyba najtańsza i najbardziej efektywna metoda na zwiększenie naszej odporności.

Wspomnieliśmy o tym że szefem obrony cywilnej będzie minister, a nie szef PSP. Jakie to ma znaczenie?

Przede wszystkim decyzyjność. Jednak Komendant Główny Straży Pożarnej również podlega pod ministra spraw wewnętrznych, a tutaj skracamy ten ciąg decyzyjny. Mamy przykład w powodzi jak to dosyć dobrze zadziałało, gdzie te decyzje zapadały od razu na szczeblu centralnym i momentalnie można było wdrażać je w życie. Stąd też później został powołany pełnomocnik rządu do niwelowania skutków powodzi, żeby właśnie skrócić ten ciąg decyzyjny. I tutaj szef obrony cywilnej czyli minister spraw wewnętrznych faktycznie gwarantuje, że podejmowanie decyzji będzie szybsze i mówiąc kolokwialnie załatwianie pieniędzy również będzie skuteczniejsze.

Jest też kwestia tego co mają robić służby. Pamiętam wypowiedź jednej mieszkanki, zdaje się ze Stronia Śląskiego, która mówiła, że owszem służby są na miejscu, ale siedzą i nie wiedzą co robić, bo nie ma decyzji.

- Tak, w trakcie zeszłorocznej powodzi, były przypadki, że ten proces decyzyjny i dowódczy czasami był zakłócony, szczególnie właśnie czy w Stroniu czy gdzieś tutaj w miejscowościach na Opolszczyźnie, ale to nie wynikało z tego czy akcją w tym przypadku przeciwpowodziową, dowodził minister czy nie. To raczej wynikało z pewnego niedoboru procedur albo niezgodności procedur między służbami a samorządem, to raczej był problem na poziomie lokalnym. I na pewno nauczka z zeszłorocznej powodzi została wyciągnięta, żeby tego typu sytuacje się nie powtarzały bądź były zminimalizowane.

A czym faktycznie różni się obrona cywilna od zarządzania kryzysowego?

Zarządzanie kryzysowe realizowane jest na bieżąco przez każdy urząd gminy, urząd miasta, starostwa i urzędy wojewódzkie. To jest monitorowanie sytuacji na bieżąco i reagowanie ad hoc w zależności od zagrożenia jakie wystąpi. Obrona cywilna jest systemem. Jest działaniem systemowym obejmującym cały kraj, całe społeczeństwo bądź jeśli zagrożenie wystąpi regionalnie, to obejmuje dany region. I to jest główna różnica. Obrona cywilna to całościowy system ochrony ludności, a zarządzanie kryzysowe to działanie na bieżąco dotyczące monitorowania i podejmowania szybkich działań w zależności od wystąpienia zagrożenia, na "już".

Obrona cywilna jako pewna strategia.

Zdecydowanie tak i ta ustawa pozwala mówić o tym, że dzisiaj obrona cywilna w Polsce jest budowana w ujęciu systemowym.