Polska Agencja Prasowa: Skąd u pani fascynacja Powstaniem Warszawskim, która pozwala pani regularnie publikować kolejne książki poświęcone dramatowi sprzed 80 lat?

Agnieszka Cubała: Zaczęło się w szkole podstawowej. Miałam szczęście do dobrych polonistów i historyków. Zafascynowałam się poezją Krzysztofa Kamila Baczyńskiego oraz książką „Kamienie na szaniec”. Pochodzę z Dolnego Śląska i do Warszawy przyjechałam dopiero na studia w Szkole Głównej Handlowej. Wówczas poznawałam miasto przez pryzmat historii Powstania Warszawskiego, a także za sprawą kontaktów ze środowiskiem żołnierzy batalionu „Zośka”. Opowiadali mi o swoich przyjaźniach, miłościach, pokazując w ten sposób, że można patrzeć na powstanie z bardzo różnych perspektyw, również życia codziennego.

Poznałam także trzy żyjące wówczas siostry bohaterów „Kamieni na szaniec”. Mężem Maryli Dawidowskiej był profesor Tomasz Strzembosz, któremu zawdzięczam wydanie drukiem mojej pracy magisterskiej poświęconej powstaniu. Książka otworzyła mi drogę do pracy w Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie zajmowałam się m.in. realizacją scenariusza ekspozycji stałej, przygotowywaniem wystaw czasowych, niekiedy oprowadzałam zwiedzających. Opowiadając o powstaniu, wiele miejsca poświęcałam historii życia codziennego. Często słyszałam prośbę o polecenie książek poświęconych temu zagadnieniu. Trudno było coś wybrać – nie było jednej konkretnej publikacji. Pomyślałam, że skoro nikt inny nie chce napisać takiej książki, to może ja spróbuję. Podczas spotkań z czytelnikami często słyszałam historie rodzinne. Tak rodziły się pomysły na kolejne publikacje – w sumie napisałam 14 książek, w tym 12 o Powstaniu Warszawskim.

PAP: Dlaczego monografie poświęcone życiu codziennemu i ludności cywilnej w powstańczej Warszawie to tak niewielki odsetek wszystkich monografii i syntez o zrywie z 1944 r.?

A.C.: O dziejach powstania pisali głównie historycy mężczyźni. Zwracali uwagę na aspekty wojskowe i polityczne. W opowieściach kobiet zauważalna jest wrażliwość na inne aspekty. Pojawia się postrzeganie tego wydarzenia wszystkimi zmysłami – mamy kolory, zapachy, dźwięki, a także liczne detale. Dopiero połączenie obu tych narracji pozwala na otrzymanie pełnego obrazu wydarzeń. Z relacji uczestniczek powstania dowiadujemy się, co jadło się w czasie zrywu, gdzie zdobywano wodę, jak próbowano dbać o higienę, co budziło strach czy przerażenie. Czytamy o miłościach i przyjaźniach.

W dotychczasowej historiografii niewiele miejsca poświęcało się ludności cywilnej. Niektórzy nie zaliczają jej nawet do grona uczestników powstania. Zupełnie nie zgadzam się z taką perspektywą. Sytuacja ta ma częściowo związek z tworzeniem wykazu nazwisk poległych powstańców na Mur Pamięci znajdujący na terenie Muzeum Powstania Warszawskiego. Mamy tu żołnierzy różnych formacji, ale i osoby należące do służb pomocniczych czy żołnierzy armii gen. Berlinga i alianckich lotników poległych podczas niesienia pomocy stolicy. W ten sposób powstała definicja „uczestnika powstania”. Niestety, przy okazji doprowadziło to do zupełnego pominięcia czy wręcz wykluczenia ludności cywilnej. W swoich pierwszych książkach również myślałam wyłącznie o żołnierzach. Nie przychodziło mi do głowy, że można pisać także o cywilach. W kolejnych latach w wielu dyskusjach spotykałam się ze stwierdzeniami: „ludność cywilna nie uczestniczyła w powstaniu”. Wówczas zadawałam kłopotliwe pytanie: „Co w takim razie robiła?”. Niektórzy odpowiadali, że „tylko była w stolicy”. Niekiedy dochodziło do sytuacji wręcz kuriozalnych. Gdy zapytałam, jak w takim razie traktować udział ludności np. w budowie barykad, słyszałam odpowiedź, że to zależy od tego, czy w czasie budowy danej barykady można było zginąć. Dla każdego, kto zna realia powstania, jest to stwierdzenie zupełnie absurdalne.

Buntuję się przeciw stwierdzeniu, że osoby, które zostały ranne lub straciły całe rodziny, nie były uczestnikami powstania. Trudno mówić w ten sposób szczególnie wtedy, gdy codziennie widzimy obrazy z Ukrainy, gdzie cywile ponoszą ogromny koszt rosyjskiej agresji. Każdy, kto ma choćby nieco empatii, wie, jak bardzo takie doświadczenia wpływają na dalsze losy człowieka. Dlatego stwierdziłam, że ludności cywilnej chcę poświęcić kolejną książkę.

PAP: Wspomniana budowa barykad to jeden z symboli entuzjazmu mieszkańców Warszawy w pierwszych dniach powstania. Jednak ów entuzjazm dotyczył tylko niektórych dzielnic. Na Woli, Ochocie i Mokotowie, gdzie niemal natychmiast doszło do zbrodni ludobójstwa na ludności cywilnej, „nie było czasu” na entuzjazm. W swojej książce zwraca pani uwagę na często pomijaną w historiografii kwestię krytyki powstania, także w dzielnicach, które zostały opanowane przez powstańców. Jak szerokie było to zjawisko?

A.C.: Każde wydarzenie dramatycznie wpływające na losy miasta ma wśród mieszkańców przeciwników i zwolenników. Rzeczywiście, tam, gdzie Polacy opanowali znaczące obszary miasta i nie doszło do masowych zbrodni na ludności, panowała radość i euforia. Pamiętajmy, że niemal każdy z warszawiaków miał jakieś własne porachunki z Niemcami, znał kogoś, kto trafił na Pawiak, do obozu koncentracyjnego lub został zamordowany. Chęć odwetu była ogromna.

Oczywiście wiele osób należało do przeciwników powstania, tak jak bohater mojej książki Jerzy Andrzejewski, czołowy pisarz PRL, już wówczas negatywnie oceniający politykę rządu RP na uchodźstwie. Grupa osób o podobnych poglądach nie była w 1944 r. tak nieliczna, jak mogłoby się wydawać. W każdej społeczności są też osoby, które po prostu chcą przeżyć, wolą być widzami niż bezpośrednimi uczestnikami wydarzeń. Taką postawę, będącą w opozycji do wyborów większości przedstawicieli pokolenia Kolumbów, przyjął Czesław Miłosz.

Zapomnianym epizodem powstania jest postawa tak zwanych „barakowców” – najbiedniejszych mieszkańców żoliborskich baraków. Nie dość, że byli najuboższymi mieszkańcami miasta, niewiele rozumiejącymi z otaczającej ich rzeczywistości politycznej, to jeszcze w pierwszych godzinach powstania Niemcy spalili ich domy wraz z całym skromnym dobytkiem. Winą za swoją krzywdę obarczyli powstańców, a nie okupanta.

PAP: W książce wielokrotnie wspomina pani o traumach, które wielu osobom uniemożliwiały mówienie o doświadczeniach z powstania. Na te dramatyczne przeżycia nakłada się także 45 lat życia w systemie, który dopuszczał ograniczoną lub bardzo ograniczoną pamięć o powstaniu, oraz „dekada zapomnienia” lat 90. Opowiada pani między innymi o wspomnieniach kobiet z "Zieleniaka" na Ochocie, które są wyjątkowo dramatyczne. Jak często spotykała się pani z niechęcią do opowiadania o powstaniu nawet po niemal 80 latach od tych wydarzeń?

A.C.: Bardzo wiele osób nie wspominało o powstaniu i swoich przeżyciach aż do śmierci. W książce „Kobiety '44” po raz pierwszy zmierzyłam się z tematem gwałtów dokonywanych na mieszkankach Warszawy na "Zieleniaku". Byłam zszokowana faktem, jak rzadko w ogóle wspominało się o tych dramatycznych wydarzeniach. Na przykład w publikacji o powstańczych pielęgniarkach, grupie kobiet najbardziej skrzywdzonej, wiele relacji ewidentnie dotyczy przypadków gwałtów, ale nigdy na jej kartach nie pada słowo „gwałt”. Zastępowano je określeniem „bestialstwo”. Jedna z moich koleżanek, przygotowując wywiad dla Archiwum Historii Mówionej Muzeum Powstania Warszawskiego, rozmawiała z panią, która jako chyba jedyna przyznała, że doświadczyła gwałtu na "Zieleniaku". Powiedziała: „każda z nas musiała przez to przejść”. Dodała: to było „zwyczajne” i „normalne”. Czytając to, byłam zszokowana. Trudno zaakceptować taką narrację.

Terapeuci zajmujący się ofiarami przemocy seksualnej tłumaczą, że kobiety, które jej doświadczyły, musiały dokonać swego rodzaju „normalizacji”. Poznałam również relacje pań przebywających na "Zieleniaku", które podkreślały, że nie doświadczyły gwałtu. Inna z kobiet stwierdziła jednak, że prawie wszystkie mówiące tak po prostu wstydzą się przyznać, że doświadczyły tego rodzaju przemocy. Córka jednej z ofiar opowiedziała mi, że jej mama dopiero po 76 latach była w stanie wyznać, co ją spotkało. To pokazuje skalę traumy, szczególnie że mówimy o czasach, gdy nie było dostępnej pomocy psychologicznej, w ustroju niechętnym wspominaniu dramatów przeszłości. Pamiętajmy, że wedle licznych badań nieprzepracowanie traum może prowadzić do ich dziedziczenia przez kolejne pokolenia.

PAP: Wspomina pani także o dojrzewaniu do niektórych relacji z Powstania Warszawskiego i o tym, jak wielkim zawodem przy pierwszej lekturze w czasach liceum była lektura „Pamiętnika z powstania warszawskiego” Mirona Białoszewskiego…

A.C.: Musiałam dojrzeć do tej lektury. A stało się to dopiero po 20 latach. Teraz doceniam tę książkę, choć język autora i sposób opisywania rzeczywistości wciąż nie jest mi bliski. Najbardziej w pamięć zapadła mi utrwalona przez Białoszewskiego „Litania piwnic” („Od bomb i samolotów - wybaw nas, Panie,/ Od czołgów i goliatów - wybaw nas, Panie,/ Od pocisków i granatów - wybaw nas, Panie,/ Od miotaczy min - wybaw nas, Panie…”).

Najważniejsze jest to, że autor przypomniał o losach ludności cywilnej. Jego „Pamiętnik…” zdobył ogromną popularność i stał się lekturą szkolną. Pracując nad swoimi książkami, badałam metodę odtwarzania faktów zastosowaną przez Białoszewskiego. Byłam zaskoczona, jak wiele wysiłku włożył w odtworzenie faktów. W niektóre miejsca jeździł wielokrotnie, konsultował swoją historię z innymi. Trafiłam też na wspomnienia koleżanki pisarza, która miała stwierdzić, że chętnie „oddałaby się” pierwszemu zobaczonemu wtedy powstańcowi. Po latach wyznała, że zupełnie nie pamięta takiej sytuacji. Nigdy nie zapytała jednak pisarza, dlaczego przypisał jej takie słowa.

Początkowo krytycznie podchodziłam także do sposobu ukazania powstania w filmie Jana Komasy „Miasto '44”. Wiele zmieniła rozmowa z niezwykle cenioną przeze mnie sanitariuszką Anną Jakubowską „Paulinką”, która podkreślała, że w tym filmie, tak jak u Mirona Białoszewskiego i w czasie powstania, „wszystko działo się w tym samym momencie”. Obok toczącej się walki ktoś gotował zupę, brał powstańczy ślub, umierał lub dawał koncert. To wszystko działo się równocześnie. Należy więc docenić Mirona Białoszewskiego i Jana Komasę, że byli w stanie tak doskonale oddać ten nieuchwytny nastrój.

PAP: Czym jest „poczucie winy”, o którym pisze pani w części piątej „Zwyczajnych '44”?

A.C.: Zastanawiając się nad podziałem książki na rozdziały, natrafiłam na tekst z dziedziny psychologii dotyczący reakcji na sytuację zagrożenia życia oraz sposobów radzenia sobie z traumą. Poczucie winy jest jednym z nich. Przywołuję wspomnienia osób, które go doświadczyły, choć w każdym z opisanych przypadków chodziło o zupełnie inną sytuację i powody wyrzutów sumienia, żalu czy rozczarowania. Wielka pisarka Maria Dąbrowska czuła się winna śmierci swojej młodszej siostry i tego, że zostawiła ją samą w szpitalu. Inny rodzaj winy nosiła w sobie opisana w rozdziale „Coś Warszawę kazało kochać” Halina Mancewiczówna, tancerka, która nie mogła odżałować zniszczenia „miasta z takim charakterem”. Gorzko pisała o gorących głowach młodzieży pragnącej wyzwolić stolicę, ale i o dowódcach, którym zabrakło "ołówka w ręku" i racjonalnego oszacowania możliwości podziemnej armii. Przypadek Haliny Kowalskiej ilustruje dramat matek, które musiały patrzeć na cierpienie i śmierć głodową swoich dzieci lub zdecydować się na wyjście z walczącego miasta - co wówczas uznawane było za swoistą zdradę - by ocalić swoje maleństwa. Ten temat rzadko pojawiał się w literaturze, a przecież warto wspominać o tych kobietach i ich szarym, niedocenianym bohaterstwie.

PAP: Ostatnie strony książki opowiadają historię obrazującą, jak wiele białych plam jest wciąż w historii powstania.

A.C.: Przywołałam dramatyczną historie z ulicy Białobrzeskiej 35 na Ochocie, opowiedzianą już wcześniej przez reporterkę radiową Beatę Kwiatkowską. Śmierć pięcioletniej Janeczki, której nazwiska do dziś nie znamy, uratowała życie mężczyzn czekających na egzekucję. Gdy dziewczynka podbiegła do jednego z nich, mieszkającego w tej samej kamienicy co ona, ulubionego „wujka”, padł strzał. Chwilę później na podwórze kamienicy wpadli niemieccy oficerowie, przerywając egzekucję. Tym ocalonym „wujkiem” był ojciec pani Anny Straszewskiej, która pragnie dowiedzieć się czegoś więcej o Janeczce i jej rodzinie, a także upamiętnić dziewczynkę, dzięki której mogła się urodzić. Chciałabym przyłączyć się do poniższego apelu:

„Może ktoś z Państwa mógłby pomóc w odnalezieniu +dziewczynki w niebieskim płaszczyku+. Szukamy nazwiska Janiny, urodzonej najprawdopodobniej w 1939 roku. Zamieszkałej w Warszawie, przy ulicy Białobrzeskiej 35 z mamą. Ojciec Janeczki był w oflagu. W tej samej kamienicy mieszkali Janina Kierzkowska i Jan Kierzkowski, któremu dziewczynka uratowała życie. Informacje proszę przesyłać na adres autorki reportażu: beata.kwiatkowska@polskieradio.pl”.

PAP: Ta historia koresponduje ze wspomnieniami wielkiego historyka filozofii Władysława Tatarkiewicza, który stwierdził, że w czasie Powstania Warszawskiego i w całym jego długim życiu większą rolę „odegrała historia i różnorodne zrządzenia losu niż jego wybory czy intencje”.

A.C.: Cieszę, gdy moje książki mogą przynosić wartość dodaną, pomagać ludziom, tak jak słowa profesora Tatarkiewicza, który podkreślał, że „za dużo martwi się ten, kto martwi się zbyt wcześnie”. Mówił też, że nie zawsze warto mieć pretensje do losu, że nie przyniósł nam tego, czego pragnęliśmy. Może się okazać, że to, co się wydarzyło, było ostatecznie dla nas lepsze. To mądre maksymy. Dzięki nim sama zmieniłam moje podejście do wielu spraw. Może przydadzą się również Czytelnikom.

Rozmawiał: Michał Szukała

Książka Agnieszki Cubały „Zwyczajni ’44. Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim” ukazała się nakładem wydawnictwa Wielka Litera.

Autor: Michał Szukała

szuk/ miś/