PAP: W jednym ze swoich esejów pisze pani, że pokój na Ukrainie nie jest możliwy bez sprawiedliwości. Natomiast sprawiedliwość jest niemożliwa bez prawdy i długiej pamięci, a prawdę o wojnie mogą przekazać tylko Ukraińcy, którzy widzieli ją na własne oczy. Dalej pisze pani, że docenia wartość tego, przez co ukraińska społeczność zmuszona jest wspólnie teraz przechodzić, jak przezwycięża obecnie swoje kompleksy i próbuje zawrzeć nową umowę społeczną. Powyższy cytat, moim zdaniem, zawiera również pewne zagrożenia, związane z próbami uogólnienia, przedefiniowania, a nawet zniekształcenia tego doświadczenia. Jak można tego uniknąć? I kto w ogóle powinien pisać o tej wojnie?

Kateryna Kałytko: Od pewnego czasu zarówno ja, jak też wielu ukraińskich intelektualistów obawiamy się, że inni zaczną pisać o naszej wojnie. W rzeczywistości już zaczynają, ponieważ na temat wojny na Ukrainie pojawiło się ostatnio wiele zagranicznych prac non-fiction o różnej jakości. Dzieje się tak z jednego prostego powodu: Ukraińcy nie dysponują odpowiednimi środkami, by mówić na ten temat głośno. Pomimo faktu, że - wbrew wszystkim próbom Rosjan - wydawanie książek w Ukrainie nie ustało, a pisarze, nawet ci walczący na froncie, mając wewnętrzną potrzebę zabrania głosu próbują pisać. Niemniej, wciąż brakuje im czasu na systematyczną i przemyślaną refleksję, ponieważ najważniejsze jest dla nich, by ochronić swój kraj. W związku z tym narasta zagrożenie, że ludzie, którzy mają więcej czasu i możliwości, będą coś formułować i uogólniać, obserwując ukraińską rzeczywistość. Ważne jest, aby Ukraińcy mówili o tej wojnie. Być może także ci Ukraińcy, którzy obecnie mieszkają za granicą, ale pozostają zaangażowani w dyskurs narodowy i uczestniczą w życiu ukraińskim. Istotne jest jednak, żeby to właśnie ukraińskie głosy brzmiały - głosy tych, którzy rozumieją, o co walczymy i wiedzą, że jest to wojna o tożsamość, o podmiotowość, a nie o terytorium czy surowce mineralne. Ci autorzy, którzy to rozumieją, którzy uznali to za główny temat swojej twórczości, powinni mówić o Ukrainie najlepiej jak tylko potrafią — wewnątrz i na zewnątrz.

PAP: Czy możemy tu mówić o swoistym mandacie społecznym do pisania?

K.K.: Moim zdaniem różnica między dobrym a złym pisaniem polega na tym, w jakim stopniu jest ono szczere. W ukraińskim społeczeństwie jest teraz dużo pęknięć i (pojawia się) wiele różnych doświadczeń, które staramy się sprowadzić do wspólnego mianownika. Nie wiem, czy natrafimy na tę drogę w najbliższej przyszłości, ponieważ społeczeństwo w tej chwili jest bardzo neurotyczne. Dla mnie jednak naprawdę wartościowe są te historie, które nie próbują naśladować czyichś doświadczeń, bo każde prawdziwe doświadczenie jest elementem ukraińskiej wojennej codzienności, a więc i elementem historii. Wielka narracja składa się z mniejszych historii, więc wolę słuchać tych, którzy mają prawdziwe opowieści, którzy nie pozują, ale wiedzą, o czym mówią.

PAP: Wielokrotnie zwracała pani uwagę, że relacje Ukraińców mogą być niewygodne do wysłuchania podczas międzynarodowych spotkań, wydarzeń kulturalnych albo paneli dyskusyjnych. Wydaje się, że problem leży nie tylko w samym tonie, ale także w różnych doświadczeniach odbiorców. Jak należy działać w takich warunkach?

K.K.: Tak, występuje tu pewne zmęczenie. Najważniejsze jest zasianie ziarna, które wykiełkuje. Aby to zrobić, należy być upartym i wytrwałym. Kontynuować przemawianie bez ześlizgiwania się w mistycyzm i egzaltację, kiedy po prostu chcesz wykrzyczeć wszystkim to, co gromadziło się w tobie przez cały ten czas. W Europie Zachodniej, gdzie społeczeństwo od lat nie zna wojny, można odwoływać się do doświadczeń dziadków i babć, które są tym osobom bliższe i mogą te osoby poruszyć. Trzeba przygotowywać się do takich spotkań, a nie oczekiwać, że przyjedziesz, powiesz, że jesteś z Ukrainy, a słuchacze od razu cię przyjmą. To tak nie działa w dobie myślenia "obrazkowego" i w kontekście istniejących na świecie innych poważnych konfliktów i zagrożeń, stwarzających niebezpieczeństwo łatwego przerzucenia uwagi na coś innego. Musisz opowiadać swoje historie w zniuansowany sposób, bardzo subtelnie i w związku z tłem, na którym je ukazujesz. Jednocześnie często sama siebie powstrzymuję i ostrzegam innych, by nie zaczęli po prostu dogadzać obcej publiczności, stawać się gotowymi do ustępstw, automatycznie wpasowując się w obce ramy analityczne. Szlachetny cel, jakim jest dotarcie do ludzi i rozpowszechnienie informacji o Ukrainie, nie powinien wymuszać "rozpuszczania się" w czyjejś narracji. To, co na razie jeszcze działa w rozmowach z obcokrajowcami, to konkretne historie z faktami, nazwiskami, szczegółami, czasem czarnym humorem, bez lania wody. Rozumiem jednak, że ten sposób zdzierania pancerza i wzbogacania ludzi o wiedzę też będzie mieć pewną datę ważności. Zachód jest po części bierny, po części leniwy, i chciałby nas uprościć, dopasować do własnego systemu, aby móc potem stwierdzić, że już to rozgryzł i może iść dalej. Dlatego musimy przyzwyczaić świat do naszej obecności w nim, do tego, że będziemy tam przez dłuższy czas. Musimy wyjaśnić Europejczykom, że należymy do tej samej rodziny narodów. Atak na nas jest atakiem na europejskie wartości i styl życia. Wielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę, ale wielu musi się jeszcze o tym dowiedzieć. Wołodymyr Szejko, dyrektor generalny Instytutu Ukraińskiego, mówi, że drzwi do zrozumienia Ukrainy zaczęły się stopniowo zamykać, a naszym zadaniem jest nie pozwolić im zamknąć się całkowicie.

PAP: Redaktor jednej z pani książek pisze, że jest pani osobą, która mogłaby żyć spokojniej i przyjemniej, gdyby umiała milczeć. Ze szkodą dla pani, ale z korzyścią dla ukraińskiej poezji - pisze autor. Pani tego nie umie i dzięki temu opuszcza stary "Zakon sióstr milczących" (tytuł zbioru poezji Kateryny Kałytko – PAP), wyłamując się z szeregu pokoleń ukraińskich i wschodnioeuropejskich kobiet, których wewnętrzny świat łatwiej było scharakteryzować przez to, o czym milczały, niż przez to, o czym mówiły. Jaka jest rola poetek podczas tej wojny?

K.K.: Wojna z pewnością sprawiła, że ukraińskie kobiety stały się bardziej widoczne. Dzieje się tak nie tylko od początku wielkiej wojny (od 2022 roku - PAP), ale od roku 2014 (aneksji Krymu i początku wojny w Donbasie - PAP) - kobiety stają się coraz bardziej widoczne zarówno w armii, jak też w życiu cywilnym. Lista zawodów wojskowych w siłach zbrojnych wykonywanych przez kobiety została rozszerzona. Kobiety, które wcześniej w wojsku mogły być tylko kucharkami i pielęgniarkami, teraz stały się snajperkami, żołnierzami oddziałów szturmowych i operatorkami dronów. Dla wielu kobiet wojna stała się sposobem na ponowne przemyślenie siebie. Dla pisarek również. O ukraińskiej poezji mówi się od dawna, że jest silna dzięki kobiecym głosom. Nie deprecjonując poetów płci męskiej, zwłaszcza tych, którzy są obecnie na froncie, mogę to potwierdzić – wszystkie bez wyjątku poetyckie głosy kobiet są fenomenalne. Tłumaczę to faktem, że kobieta w naszym kraju jest nośnikiem zbiorowego doświadczenia, nosicielką pamięci przodków. Wojna jest zawsze ważnym tematem dla literatów, ale tylko wrażliwa, empatyczna, szczera poezja i proza, która w dodatku jest związana z przeżyciami pokoleń przodków, rezonuje i sprawia, że pisanie i mówienie nabiera głębi. Główną ideą wspomnianego zbioru "Zakon sióstr milczących", który wbrew tytułowi jest anty-milczący i anty-patriarchalny, jest to, że krok do wyrwania się z milczenia oznacza wiele nie tylko dla nas samych, ale także dla tych, które będą za nami podążać. Może to stać się wzorem do naśladowania dla kogoś, kto np. dorasta lub potrzebuje otuchy.

PAP: Dobrze zna pani współczesną bośniacką rzeczywistość, ponieważ tłumaczy pani literaturę z tego kraju i mieszka w dwóch miastach: w ukraińskiej Winnicy i w bośniackim Sarajewie. Interesuje mnie, czy można dostrzec w twórczości tamtejszych pisarzy coś, co - pani zdaniem - mogłoby wskazywać na przyszły kierunek rozwoju ukraińskiej literatury pięknej? Mam na myśli coś konkretnego, na przykład jakieś autoironiczne poszukiwanie korzyści ubocznych (jak to się czasem dzieje w przypadku Ozrena Kebo czy Miljenki Jergovicia), a może wręcz przeciwnie, pewien rodzaj resentymentu i zamknięcia w sobie. I jak - pani zdaniem - wpłynie na to możliwy scenariusz rozwiązania konfliktu w Ukrainie?

K.K.: Literatura bośniacka po 30 latach od zakończenia wojny w tym kraju wciąż mierzy się z tematem traumy. Myślę, że jest to coś, co czeka również literaturę ukraińską w ciągu najbliższych kilku dekad. Skala tego, co się z nami dzieje, zostanie nam ujawniona po tym, gdy będziemy mieli szansę zatrzymać się, trochę odetchnąć i zrozumieć, gdzie jesteśmy jako wspólnota. Myślę, że głębia refleksji nad znaczeniem naszej walki dla nas samych i naszych potomków, uświadomienie sobie wszystkich stron ludzkiej natury, a także podziały społeczne, które w pełni się przed nami otworzą, niestety nas zaszokują. PTSD, niewola i tortury, okupacja-deokupacja, utrata domu, zderzenie z wrogiem, identyfikacja zwłok bliskich, gwałty, upamiętnienie — sporo tu miejsca na świetną literaturę. Pytanie tylko, czy starczy nam sił, by to wszystko ogarnąć i opisać.

PAP: Tak, historia dzieci urodzonych w wyniku przemocy seksualnej podczas wojny, tzw. "niewidzialnego pokolenia", to również bardzo bośniacki temat...

K.K.: Tak, jest na ten temat wspaniały film Jasmili Żbanić "Grbavica". Powstała na ten temat literatura piękna i eseistyka. Reporterzy rozmawiali z kobietami, które przeżyły przemoc seksualną i różnie traktowały płód, który nosiły. Niektóre się go pozbyły, inne urodziły dziecko, którego nienawidziły przez całe życie, a jeszcze inne urodziły i pokochały. Cyniczne jest przekształcanie tych historii w literaturę, ale musimy o tym mówić w taki czy inny sposób. Prawda należy do ocalałych i straumatyzowanych. Nie zawsze jest dobrze, gdy cudzoziemcy piszą o tych niezwykle trudnych doświadczeniach.

PAP: Czy ma pani na myśli takie dzieła, jak "Powtórnie urodzony" Margaret Mazzantini?

K.K.: Tak, w szczególności. Ciekawe i głębokie powieści o wojnie w Bośni i Hercegowinie pisali ludzie, którzy w czasie wojny byli dziećmi. Oni pierwsze lata życia spędzili w piwnicach, wcześnie zetknęli się ze śmiercią i trudną powojenną egzystencją. Byli pozbawieni uprzedzeń dorosłych uczestników tych wydarzeń, przez co mieli możliwość ich uogólnienia. Prawdopodobnie najważniejsze prace o wojnie w Ukrainie napiszą za kilkadziesiąt lat osoby, które nie brały w niej udziału. Być może będą to dzieci dorastające na emigracji, których rodzice angażowali je w ukraińską tematykę, albo dzieci ewakuowane, które bardzo wcześnie doświadczyły okropnych przeżyć i być może zbudują wokół nich własną tożsamość. Jeśli chodzi o możliwość "ukraińskiego" Dayton (porozumienia z 1995 roku, kończącego wojnę w byłej Jugosławii - PAP), to ta kwestia również jest dla mnie bardzo bolesna i niepokojąca. Nikt nie powie tego teraz głośno, ale prędzej czy później będziemy zmuszeni zaakceptować jakąś formę rozejmu i jest całkiem możliwe, że nie będziemy mieli wtedy możliwości się z nim nie zgodzić. Bośniacy też bardzo długo nie chcieli zaakceptować tego, czego domagali się od nich Serbowie, ale w pewnym momencie zmęczenie wojną stało się tak ogromne, że pojawiło się nawet powiedzenie "Potpiszi, Alija, makar je ko avlija" (pol.: podpisz (porozumienie), Alijo (Izetbegoviciu), nawet jeśli (z państwa) zostanie podwórko" – PAP). Ludzie byli tak wykończeni wojną, że byli gotowi dobrowolnie z czegoś zrezygnować. Bardzo się boję, że nasze wyczerpanie osiągnie ten sam poziom. Tak czy inaczej, byłoby to bardzo złe, bo Rosja nie zamierza się zatrzymywać, a więc będzie to wojna, która obejmie kolejne pokolenia. A jeśli zgodzimy się oddać terytoria, które są obecnie okupowane, to każda próba wyzwolenia ludzi przebywających na tych terenach będzie interpretowana jako akt agresji ze strony naszego kraju. Porozumienie z Dayton sprawiło, że Bośnia i Hercegowina, piękny, tętniący życiem kraj, stała się tworem politycznie niewydolnym. Jako jednostka państwowa stanowi wyłącznie (efekt) zmuszenia ludzi do koegzystencji według kwot narodowościowych. Musimy zrozumieć, że mechanizm konfliktu, intensywność kontaktów pomiędzy Ukraińcami i Rosjanami oraz (ich) wzorce kulturowe są odmienne. Ponadto Ukraina stała się obiektem ataku ze strony państwa-agresora. Możliwe jest jednak, że globalny establishment, syty i chętny do szufladkowania, i tym razem ulegnie pokusie ponownego uproszczenia sprawy i doprowadzi nas do wymuszonej i nieprzydatnej koegzystencji z agresorem. Aby temu zapobiec, musimy być stale obecni na globalnej agendzie i nie dopuścić do zaniku niepodległościowego zapału, który wielokrotnie demonstrowaliśmy w ciągu ostatnich 30 lat. Ukraińskie wysiłki powinny być podejmowane ze świadomością, że są przed nami negocjacje pokojowe i nie możemy dopuścić do tego, aby zaczęły one zmierzać w zgubnym dla nas kierunku. Jest to złożona, czasami bardzo delikatna praca: dyplomatów, ludzi kultury, intelektualistów, liderów opinii, polityków i przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. Zaczęłam tłumaczyć literaturę bośniacką, bo chciałam, aby Ukraińcy spojrzeli na ich historię nie poprzez serbską lub rosyjską propagandę. Tłumaczyłam ją również z podświadomym przekonaniem, że czeka nas wielka wojna z Rosją i trudne przeformatowanie stosunków (z tym krajem), dlatego ważne jest, by upewnić się, że nie skończy się ono dla nas tak źle, jak dla Bośni i Hercegowiny.

Kateryna Kałytko jest znaną ukraińską pisarką, tłumaczką z języków bałkańskich, autorką zbiorów poezji i prozy oraz działaczką społeczną. Jest członkinią PEN Ukraina, a także laureatką wielu prestiżowych nagród międzynarodowych i ukraińskich, w tym najwyższego odznaczenia artystycznego w kraju, Narodowej Nagrody im. Tarasa Szewczenki.

Rozmawiał Ihor Usatenko (PAP)

iua/ szm/ mhr/

Czytaj też na PAP.PL: https://www.pap.pl/aktualnosci/wybitna-ukrainska-poetka-o-tym-jak-literatura-powinna-ujmowac-temat-wojny