Rozmowa z Kwaśniewskim była częścią konferencji podsumowującej 20-lecie Polski w Unii Europejskiej, która odbywa się w środę w Polskiej Agencji Prasowej. Wywiad z byłym prezydentem przeprowadziła zastępca redaktora naczelnego PAP Zuzanna Dąbrowska.

PAP: 23 lipca 2004 roku ratyfikował pan jako prezydent Polski nasze wejście do UE. Czy pamięta pan, jakie nadzieje wtedy mu towarzyszyły i czy one się spełniły?

Aleksander Kwaśniewski: Pamiętam, spełniły się, tylko trzeba nieco się cofnąć. Byłem w cały ten proces - najpierw negocjacyjny, a potem kampanijny, związany z referendum - bardzo włączony, więc dla mnie było oczywiste, że decyzja o wejściu Polski do UE jest decyzją o wymiarze historycznym. W całej naszej długiej, ponadtysiącletniej historii uważam, że takich momentów było zaledwie kilka. To, że nam się udało i że to sfinalizowaliśmy referendum, czyli akceptacją przez społeczeństwo, to było fenomenalne, dlatego mamy co świętować. Wystarczy pojeździć po polskich drogach, po polskich wsiach, wystarczy zobaczyć, jak wygląda obecność polskich studentów za granicą, to wszystko są naprawdę kolosalne osiągnięcia.

Wejście do UE to jest jedna z najpiękniejszych chwil i ten moment, w nocy 1 maja 2004 roku, to jest jedna z najwspanialszych scen, które w ogóle wspominam i z których możemy się cieszyć po 20 latach z nie mniejszą radością niż wtedy.

PAP: Czy osiągnięcie części tych nadziei, postulatów wymaga jeszcze wiele pracy? Krótko mówiąc, na co jeszcze czekamy.

A.K.: UE to jest projekt, który się toczy, tu nie da się postawić kropek, że coś już zostało osiągnięte i więcej nie robimy. Świat się zmienia, my się zmieniamy, oczekiwania ludzi się zmieniają, wyzwania są inne itd. Wielką siłą UE jest to, że - choć dla niektórych za wolno, bo działamy według demokratycznych zasad - to jednak Unia dostosowuje się do tych konieczności współczesnego świata.

Europa dzisiaj nie powinna marzyć o stanach zjednoczonych Europy, bo to jest niemożliwe. Myślenie ludzi jest dalece odległe od tego konceptu, powinniśmy natomiast zawalczyć o to, by Unia w kilku kwestiach prowadziła naprawdę wspólnotową politykę, bo od tego zależy nasza pozycja na świecie. A te kwestie to: klimat, bezpieczeństwo, migracja, sprawy związane z konkurencyjnością, czyli nakłady na rozwój i naukę, relacje Europy z trzema największymi i bardzo trudnymi partnerami, czyli Chinami, Rosją i Stanami Zjednoczonymi. I gdyby udało nam się zbudować silne polityki wspólnotowe w tych kwestiach - jeszcze bym zdrowie do tego dodał po doświadczeniach pandemii - to uważam, że Unia przesunie się o piętro wyżej, gdy chodzi również o skuteczność.

PAP: 20 lat temu wydawało nam się, że jesteśmy na takiej euroentuzjastycznej ścieżce i będziemy pogłębiać naszą obecność w UE, może jeszcze dołączą inni. Okazało się jednak, że tak nie jest i w 2021 roku zaczęliśmy wszyscy czuć, że z naszą obecnością w UE jest coś nie tak. Czy wracamy z tego marginesu i jakie są wymagania, aby dziś naprawdę wpływać na politykę UE?

A.K.: UE, jeśli chodzi o ideę, musi być akceptowana przez wszystkich, w Polsce to stało się przez referendum. Ale Unia w codziennym, praktycznym wymiarze to jest zadanie rządu. Nasze nieszczęście polegało na tym, że przez osiem lat mieliśmy w Polsce rząd, który był, dyplomatycznie mówiąc, eurosceptyczny, a prawdę mówiąc, nie lubił tej Unii. Kiedy słuchałem wystąpień przedstawicieli PiS, to miałem wrażenie, że o Unii mówią tak, jakby w ogóle byli poza tą organizacją, że nie mają poczucia, że to jest wspólnota, że mamy tam swój głos. Oni raczej hołdowali takiemu myśleniu, o którym kiedyś (b. premier Portugalii i b. przewodniczący Komisji Europejskiej José Manuel) Barroso powiedział, że w krajach narodowych utrwalił się taki zwyczaj, że "co dobre, to nasz sukces, a co złe, to wina Brukseli". I to było fatalne, niemądre.

15 października zdarzył nam się cud, piękny, wypracowany, polskie społeczeństwo obywatelskie powiedziało "tak" nie tylko dla koalicji demokratycznej, która wygrała wybory, ale także dla Europy. Mam nadzieję, że ta Polska 15 października powtórzy ten głos także we frekwencji w wyborach europejskich, które nadchodzą. Sens jest taki, żeby Polska była jednym z głównych graczy; dzisiaj Polska może być tym graczem nie tylko ze względu na potencjał i proeuropejski rząd, ale ze względu na to, że w UE nie ma Wielkiej Brytanii. Niemcy i Francja potrzebują partnera i Polska powinna być tym partnerem. Wybory europejskie powinny potwierdzić siłę koalicji 15 października, by można było realnie wpływać na konieczne zmiany, bo Unia nie jest bytem zamkniętym, nie jest dziełem skończonym.

PAP: Czy grozi nam eskalacja nastrojów eurosceptycznych, wynikających z realnych zagrożeń przede wszystkim związanych z bezpieczeństwem? Czy tego możemy się spodziewać w krótkiej kampanii przed wyborami europejskimi?

A.K.: Kampania to kampania i w niej pewnie każdy będzie wykorzystywał ten sam fakt na swoją stronę. Nie ma żadnych wątpliwości, że świat 2024 roku powinien nas skłaniać do współpracy europejskiej, razem możemy zrobić więcej, lepiej i to nie jest postulat tylko dla Polski. To jest też postulat do wielu krajów, w których rosną głosy eurosceptyczne, a szczególnie do tych krajów dużych, które tworzyły UE. Jeżeli Unia się rozpadnie, to nie dlatego, że wyjdzie z niej Litwa czy Łotwa, czy Polska. Ona się rozpadnie, jeśli zdecydują się na taki krok - mam nadzieję, że to się nie zdarzy - ci najwięksi, czyli Niemcy, Francuzi, Włosi, wtedy będzie w dużym kłopocie. Dzisiaj Europa potrzebuje współpracy, potrzebuje więcej polityk wspólnotowych, dobrego dialogu, mądrych przywódców. I potrzebuje naprawdę zrozumienia, że to nie są lekkie czasy.

PAP: Czy można się spodziewać, że w przyszłości nowe władze UE - europosłowie i Komisja Europejska pójdą taką drogą, by UE została instytucją, która będzie jeszcze skuteczniej bronić naszego bezpieczeństwa?

A.K.: Myślę, że tak, bo to jest konieczne; UE jako odpowiedź na I i II wojnę światową. Ojcowie UE stwierdzili, że jeżeli będziemy handlować i współpracować gospodarczo, a za tym pójdzie współpraca polityczna, to będziemy po prostu łagodniejsi. I to się sprawdziło, później UE rozwijała się i rozszerzała w przekonaniu, że perspektywa Europy jest optymistyczna, jest dobra. Najpierw 2014 rok, a 2022 rok w szczególności, czyli rosyjska agresja na Ukrainę pokazała, że nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli. I teraz trzeba trochę przemyśleć unijną koncepcję, zwracając więcej uwagi na bezpieczeństwo, solidarność w kwestiach bezpieczeństwa itd. Społeczeństwa i liderzy europejscy zaczynają w końcu to coraz lepiej rozumieć.

Byłem na wielu konferencjach zaraz po rozpoczęciu wojny, to było oczywiście takie moralne wzburzenie, potępienie. Później nastąpiło takie osłabienie, oczekiwanie, że trzeba by było jakiś pokój zawrzeć niekoniecznie na warunkach korzystnych dla Ukrainy. A teraz, kiedy widzimy, że agresywna, imperialna polityka Rosji jest stałym elementem polityki tego kraju, to widzę, że w Europie jest realistyczne myślenie, bez naiwności, która towarzyszyła przed długie lata.

PAP: Jaka będzie instytucyjna przyszłość UE i poziom wewnętrznej integracji?

A.K.: Moim zdaniem dzisiaj na federację europejską nie jest czas, tzn. ludzie i politycy nie są na to przygotowani, ale co będzie za 10, 20, 30 lat - nie wiem. W moim przekonaniu jakaś silniejsza hybryda niż to, co mamy do tej pory, łącząca państwa narodowe z koncepcją wspólnotową, pewnie powstanie.

PAP: Kiedy Ukraina zostanie członkiem UE - tak naprawdę wiemy wszyscy, że to jest pytanie o pokój.

A.K.: Moim zdaniem do tego pokoju droga jest bardzo długa i skomplikowana. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że jeżeli chcemy być wierni naszym wartościom, czyli demokracji, wolności, suwerenności, prawom człowieka, to Ukraina powinna być zarówno członkiem UE, jak i NATO, bo oni tego chcą i my nie mamy żadnego tytułu czy prawa, żeby im tę drogę odciąć czy zamknąć. To będzie wielki test, wiem, że w różnych krajach ten test będzie zdawany na różne stopnie, czasami na dwójkę.

Wśród gości wydarzenia, oprócz Kwaśniewskiego, byli ponadto m.in. byli premierzy: prof. Jerzy Buzek i Jan Krzysztof Bielecki, ministrowie, naukowcy, przedstawiciele samorządu. Podczas konferencji odbędzie się też wręczenie nagród w corocznym konkursie Serwisu Samorządowego PAP „Inwestycja z perspektywą” na najlepszą inwestycję dofinansowaną z Funduszy Europejskich. Zaprezentowany zostanie również raport PAP „20 lat Polski w Unii Europejskiej”. (PAP)

zuz/ kos/ itm/ amac/