FakeHunter: Panie ambasadorze, czym dzisiejsza propaganda rosyjska różni się od tej sowieckiej?

Olexander Scherba: Dorastałem w Związku Sowieckim, a dziś walczę z propagandą rosyjską, więc różnice w przekazie propagandowym są dla mnie jasne. Sowieci stawiali na narrację: „My jesteśmy dobrzy, a Zachód jest zły”, a Federacja Rosyjska zamieniła to na: „Zachód jest zły więc my też będziemy źli”. Liczy się dla nich wyłącznie brutalna siła.

FH: Jak walczy pan z rosyjską dezinformacją w ramach Grupy Komunikacyjnej na rzecz Ukrainy?

OS: Jesteśmy dopiero na początku naszej pracy, jej założenia się jeszcze krystalizują. Moim zadaniem jest reprezentowanie głosu Ukrainy i podnoszenie na forum grupy tego, na czym nam najbardziej zależy. Jest to np. kwestia przedstawiania opowieści Ukrainy, jej odbioru przez inne społeczeństwa, ale przede wszystkim tego by ta nasza opowieść stała się bardziej widzialna w świecie, zwłaszcza w newralgicznym dla szerzenia się rosyjskiej narracji regionie Globalnego Południa. Przy czym zamierzamy dotrzeć z naszym przekazem do tamtejszych społeczeństw nie za pośrednictwem tradycyjnych kanałów komunikacji i mediów, ale z pomocą mediów społecznościowych i influencerów, ludzi cieszących się dużym zasięgiem odbiorców i ich zaufaniem.

FH: Od początku rosyjskiej napaści na Ukrainę śledzi pan narrację Kremla przedstawianą w mediach społecznościowych. Czy po ponad dwóch latach wojny dostrzega pan jakieś przesunięcie akcentów, zmianę w taktyce?

OS: Rosjanie przygotowywali się do Blitzkriegu. Liczyli na szybkie zwycięstwo, przejęcie Ukrainy i brak reakcji lub stosunkowo słabą reakcję świata. Jednak dzięki odwadze Ukraińców sprawy przybrały zupełnie inny obrót. Ukraina stawiła opór, a świat nie milczał. Rosjanie musieli więc zmienić język swojej narracji. Obecnie kluczowym celem rosyjskiej propagandy związanej z wojną jest zapętlenie jej genezy w taki sposób, aby świat zapomniał, jak w ogóle się zaczęła. Aby ludzie nie mówili o rosyjskim ataku, ale o rzekomej ukraińskiej prowokacji wobec Federacji Rosyjskiej. Chcemy, aby świat zrozumiał, że ta wojna ma imperialistyczne korzenie, że jest de facto wojną byłego imperium przeciwko „byłej kolonii”.

FH: W 2021 roku nakładem niemieckiego wydawnictwa naukowego Ibidem ukazała się Pańska książka pt. „Ukraine vs. Darkness - Undiplomatic Thoughts”, w której nawiązał pan też kilkakrotnie do Polski. Przestrzega w niej pan, że jeśli Putinowi uda się zdławić ukraińską rewolucję i niepodległość, powstanie nowa Ukraina, ale nie będzie to druga Polska, jak się spodziewano, ale drugie Haiti.

OS: Po pierwsze dla Ukraińców Polska jest spełnieniem snów o państwie, które odniosło sukces. Wasz sukces stanowi dla nas inspirację. Kiedy w 1985 roku po raz pierwszy odwiedziłem Warszawę zastałem mroczne, smutne miasto złamanej rewolucji, dzisiejsza Warszawa jest kwitnącym europejskim miastem i Ukraińcy też chcieliby tak żyć. To miałem na myśli pisząc trzy lata temu zdanie o „drugiej Polsce” jako o pewnym ziszczeniu się marzenia o dobrze prosperującej Ukrainie. Chcielibyśmy pójść w ślady Polski i osiągnąć sukces na wzór europejski. Co się tyczy „drugiego Haiti”, myślę, że obędzie się bez dodatkowych wyjaśnień. Rzecz dotyczy potencjalnej destabilizacji w sąsiedztwie UE.

FH: W książce, w kontekście pewnego wzorca budowy państwa, przedstawia pan jeszcze jeden aspekt, „dwóch szablonów dla Ukrainy”. Pisze pan: "Od pewnego czasu istnieją dwa szablony dla Ukrainy: ten z Rosji i ten z Polski. Polska była, delikatnie mówiąc, bardziej przekonująca. Jej sukces urzekł i zahipnotyzował aktywną politycznie część ukraińskiego społeczeństwa, mózg i duszę Ukrainy. Ukraina wolałaby być jak Polska niż przypominać Rosję – zwłaszcza (…) po tym, jak Rosja spaliła wszystkie mosty z Ukrainą w 2014 roku". Czym jest dla dzisiejszych Ukraińców Rosja?

OS: Niezależnie od tego jak było w przeszłości, Rosja jest teraz wrogiem. Przed pełnoskalową inwazją w 2022 roku, pomimo tego, co stało się z Donbasem i Krymem, 44 proc. Ukraińców wciąż postrzegało Rosję pozytywnie. Dziś jest to co najwyżej 3-4 proc. Pozwolę sobie dać przykład. Moja teściowa jest w 100 proc. etniczną Rosjanką z Obwodu Kurskiego. Kiedy pokazałem jej jak mieszkańcy Obwodu Kurskiego wiwatowali na cześć żołnierzy wyjeżdżających na wojnę, płakała. To było dla niej bardzo traumatyczne przeżycie. I można spokojnie powiedzieć, że ta trauma stała się również udziałem znakomitej większości Ukraińców.

FH: W jednym z rozdziałów, pisząc o skłonności mieszkańców Ukrainy do sceptycyzmu, nazywa pan swoich rodaków „kolektywnym niewiernym Tomaszem”. Skąd to porównanie?

OS: Pisząc książkę uważałem, że naszym narodem targają wieczne wątpliwości będące pochodną naszych doświadczeń historycznych. Z jednej strony popełniliśmy wiele błędów, z drugiej – historia nie była dla nas szczególnie łaskawa, a jednak jesteśmy i żyjemy. W 2021 roku pytanie brzmiało: „Co nas czeka?" Dziś już znamy odpowiedź i wiemy, że Rosja postanowiła być naszym wrogiem już wiele generacji wstecz, a państwa Zachodu okazały nam współczucie i wsparcie. Z pomocą przyszła nam Europa, szeroko pojęty Zachód. Sądzę, że to była chwila prawdy i jednocześnie moment przebudzenia dla tego kolektywnego niewiernego Tomasza.

FH: Strach sparowany ze słabością to idealna glina w rękach byłego KGB-isty, Władimira Putina - tak opisał pan trzy lata temu prezydenta Rosji. Coś od tego czasu się zmieniło?

OS: Jeżeli chodzi o Ukrainę, uwolniliśmy się od tego strachu, już nie czujemy się słabi, ale w przypadku wielu państw Zachodu jest inaczej.

FH: Dlaczego?

OS: Z jednej strony pokutuje wyobrażenie o niemożności pokonania Rosji. Z drugiej – zbyt długo kultywowano na Zachodzie słabość. Mam na myśli fakt, że długie lata utrzymywano, że wszystkie spory i napięcia można wyprostować przy pomocy odrobiny dobrej woli i zabiegów dyplomatycznych. Ta postawa okazała się ostatecznie słabością, ponieważ istnieją ludzie i państwa, które niewiele sobie robią z dyplomacji i dobrej woli i Rosja należy do tego zbioru. Cywilizowany, pokojowy sposób rozumowania, właściwy XXI wiekowi zderzył się z rozumowaniem Putina, który przecież nawet nie przekroczył progu XXI wieku. On utknął w wieku XX.

FH: W Niemczech właśnie ukazała się książka publicystki i politologa Susanne Spahn, dotycząca fenomenu Russlandversteherów, czyli osób, które z naiwności bądź wyrachowania potrafiły tłumaczyć każde nawet najbardziej brutalne i rażące poczynania Rosji. W tej książce bardziej jednak chodzi o rodzaj rozliczenia się z tą skłonnością. Czy w czasie, kiedy był pan ambasadorem Ukrainy w Austrii stykał się pan z tym fenomenem?

OS: To zjawisko już wtedy było problemem i w sumie nadal nim jest. Potrafię zrozumieć tego rodzaju słabość do Rosji, ponieważ sam ją kiedyś podzielałem. Wywodzę się ze środowiska, w którym Rosję symbolizował Czajkowski i Tarkowski. Dziś wiemy, że Rosja jest przeciwieństwem tych symboli, a przynajmniej nie ma z nimi wiele wspólnego. We współczesnym państwie rosyjskim nie ma miejsca na humanizm i wyrafinowanie Czajkowskiego. To brutalne, militarne państwo zbudowane na kłamstwach. A zatem rozumiem skąd bierze się to zaślepienie Rosją, podziw dla niej, ale trzeba sobie uświadomić, że dzisiejsza Rosja to nie Czajkowski. Rosja to masowe egzekucje, kastracje, gwałty i dekapitacje ukraińskich żołnierzy. Dzisiejsza Rosja to ludzie robiący to, popierający to lub milczący na ten temat.

FH: Jeden z rozdziałów książki poświęcił pan post-prawdzie. Stąd już jeden krok do dezinformacji. Jak pan postrzega infosferę w dobie post-prawdy?

OS: Kiedy przeglądam posty w mediach społecznościowych, na Portalu X, jestem bardziej niż zaniepokojony. Na przykład dla Elona Muska znajomi publikujący jakieś treści na X są bardziej wiarygodni od wszystkich dziennikarzy świata. On wierzy w ich posty uznając je za prawdę, a potem za prawdę uzna je jeszcze większość ze 192 milionów jego followersów i to jest przerażające. Na domiar wszystkiego ludzie na Zachodzie wciąż przejawiają tendencję do założenia, że „prawda zawsze jest pośrodku”. Otóż nie. Prawda jest tam, gdzie jest. To kwestia istoty, a nie umiejscowienia. Jeżeli uznasz, że „prawda jest zawsze pośrodku”, to jedynym co pozostaje Rosji to kłamać na potęgę – tak by środek wypadał jak najdalej od prawdy. I to właśnie się teraz dzieje.

FH: W książce cytując Władysława Surkowa (do 2020 roku czołowego socjotechnika i szarą eminencję Kremla – FakeHunter) nawiązał pan do mechanizmu zatruwania umysłów odbiorców mediów społecznościowych na Zachodzie przez ruskie trolle. Jak dziś wygląda krajobraz rosyjskiej dezinformacji w sieci?

OS: W tamtym czasie Surkow podkreślał jeszcze rolę Russia Today dla kształtowania pewnych postaw na Zachodzie. Dziś RT na Zachodzie już nie nadaje, ale została z powodzeniem zastąpiona całą armią pożytecznych idiotów w mediach społecznościowych. Pamiętajmy też, że RT wciąż stanowi źródło informacji dla mieszkańców państw Ameryki Łacińskiej i Afryki. W Afryce silne wpływy mają też media założone przez wagnerowców. To zresztą ciekawe, że Prigożyn z jednej strony zbudował prawdziwą armię, a z drugiej armię informacyjną, która obejmowała ogromne fabryki trolli. Co też stanowi rosyjską strategię wyższego szczebla.

FH: Oglądał pan może filmy akcji wyprodukowane przez firmę producencką związaną z Prigożynem nakręcone z myślą o widzach w Afryce?

OS: Nie, tych filmów nie widziałem, ale jeszcze za moich czasów austriackich czasem oglądałem rosyjskie seriale i inne produkcje. Mówię o serialach kryminalnych, detektywistycznych, a nie tylko o kinie politycznym. Zawsze, gdy zahaczano o wątek Ukrainy to była ona przedstawiana jako kraj głupich, podłych ludzi. Nic dziwnego, że społeczeństwo Rosji chowane na takim przekazie patrzy na Ukrainę z faszystowską nienawiścią i obrzydzeniem.

FH: Jest Pan pewien, że Rosjanie ulegli tej propagandzie i szczerze w nią wierzą? A może to kwestia lęku, a nie wiary?

OS: Niedawno rozmawiałem z pewnym rosyjskim pisarzem na uchodźstwie. Jego zdaniem większości Rosjan ta wojna jest obojętna, niewiele ich obchodzi. Czytałem też reportaż rosyjskiego portalu Meduza, który przez rok rejestrował rozmowy dotyczące wojny, prowadzone w małym miasteczku nad Wołgą. Po prostu słuchali tego, co ludzie, zwykli Rosjanie, mówili o wojnie. Ich pytania i wątpliwości dotyczyły finansowych aspektów wojny, tego, czy jest ona opłacalna i czy nie rozdzieli rodzin. Kobiety często zastanawiały się, czy ich mężowie idący na wojnę będą im wierni. Ukraina i popełnione tam zbrodnie nie były tematem. Tak więc ci ludzie mają swoje przemyślenia i wątpliwości, ale nie są one skierowane na rosyjski atak i przemoc zadawaną Ukrainie. Nic dziwnego, że nie buntują się ani nie organizują protestów antywojennych. Po prostu nie obchodzi ich cierpienie Ukrainy.

FH: Czy po ostatnim szczycie NATO w Waszyngtonie odniósł pan wrażenie, że Ukraina zbliżyła się do swojego członkostwa w Sojuszu? W swojej książce, ewentualne członkostwo Ukrainy w UE postrzegał pan jako wyraz zaufania, a w NATO, jako świadectwo odwagi. Zachodowi brakuje odwagi?

OS: Zachód uczy się teraz odwagi od Ukrainy. Sądzę, że gdyby nie nerwowa atmosfera w USA, związana z jesiennymi wyborami prezydenckimi, wynik tego szczytu wypadłyby inaczej. Urzędujący prezydent USA nie mógł sobie teraz pozwolić na otwarcie ścieżki akcesyjnej dla Kijowa.

FH: W rozdziale Pana książki zatytułowanym „Dlaczego nacjonalizm nie może być ideą europejskiej Ukrainy”, przestrzegał Pan Ukrainę przed tolerowaniem nawet najmniejszych przejawów nacjonalizmu. W Polsce ukraiński nacjonalizm kojarzy się z Rzezią Wołyńską. Jest to kwestia bolesna, co podkreślił też ostatnio wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz, mówiąc o ukraińskiej ścieżce do UE, na którą Ukraina według niego nie może wejść bez rozwiązania sprawy wołyńskiej. Czy nie sądzi Pan, że wyjście naprzeciw polskim oczekiwaniom nie tylko stanowiłoby gest w kierunku moralnego zadośćuczynienia Ukrainy względem Polski, ale i znacznie zawęziło pole dla rosyjskiej manipulacji i dezinformacji, która karmi się nierozwiązaną sprawą Wołynia?

OS: Nie jestem znawcą stosunków polsko-ukraińskich, sądziłem, że słowa wypowiedziane w 2018 roku przez ukraińskiego prezydenta przy okazji uroczystości w Sahryniu i wspólna modlitwa w intencji ofiar, zostały odebrane jako gest wyjścia naprzeciw. Proszę spojrzeć, Ukraina znajduje się obecnie w niewyobrażalnie bolesnym położeniu. Od kogoś, kto musi znieść tak dużo bólu i walczy z takimi przeciwnościami jak dziś to jest w przypadku Ukrainy, trudno oczekiwać by spokojnie zajął się takim tematem jak Rzeź Wołyńska. Może należałoby poczekać aż wojna się zakończy, a Ukraina zrobi pierwsze kroki w kierunku członkostwa w UE, wtedy byłby chyba najlepszy czas by zasiąść do stołu i porozmawiać. Zdaję sobie sprawę jak bolesny jest temat Wołynia dla Polaków. Spacerując ulicami Warszawy wielokrotnie widziałem plakaty nawiązujące do Wołynia. Większość Ukraińców nie zna historii rzezi wołyńskiej. Dlatego osobiście uważam, że dzisiejszy dzień nie jest najlepszym momentem na poruszanie tego tematu. Zaś jako chrześcijanin jestem zdania, że papież Jan Paweł II dał nam wskazówki, kiedy powiedział, że nie ma innej drogi niż „przebaczać i prosić o przebaczenie”.

Rozmawiała Olga Doleśniak-Harczuk

Grupa Komunikacyjna na rzecz Ukrainy (UCG) rozpoczęła swoją działalność w czerwcu 2024 r. i ma za zadanie koordynację wspólnych działań w zakresie skutecznego przeciwdziałania rosyjskiej dezinformacji wymierzonej w Ukrainę. W skład UCG wchodzi kilkanaście państw partnerskich: Czechy, Estonia, Finlandia, Francja, Kanada, Litwa, Łotwa, Niemcy, Polska, Słowenia, Stany Zjednoczone, Szwecja, Ukraina, Wielka Brytania, Włochy i organizacje międzynarodowe: NATO i Europejska Służba Działań Zewnętrznych. (PAP)

odh/ ag/ js/