Prof. Myrosław Marynowycz jest ukraińskim działaczem społecznym, znanym publicystą i religioznawcą. To były radziecki dysydent, więzień polityczny, współzałożyciel Ukraińskiej Grupy Helsińskiej i ukraińskiej Amnesty International. Był prezesem ukraińskiego ośrodka Międzynarodowego PEN-Klubu i prorektorem Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie.

PAP: Siedem lat w sowieckim łagrze, a potem kolejne trzy lata zesłania – to cena, jaką musiał pan zapłacić za swoją działalność na rzecz praw człowieka w Związku Radzieckim. Przypominam sobie, jak w swojej książce „Wszechświat za drutem kolczastym” napisał pan o pouczeniu matki: „Synu, tylko nie wstępuj do żadnych organizacji podziemnych”, na co pan po założeniu Ukraińskiej Grupy Helsińskiej odpowiedział, że nie jest to organizacja podziemna, ponieważ Związek Radziecki podpisał Akt Końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Czy pobyt w obozach przyniósł panu doświadczenia i wnioski, które byłyby przydatne dla dzisiejszych Ukraińców i Polaków?

Myrosław Marynowycz: Moją matkę często zbijało z pantałyku to, że mówiłem, iż jestem wdzięczny losowi za to, że przeszedłem przez łagry. Rzecz jasna, nie jestem wdzięczny KGB-istom, bo wiedziałem, że nie życzą mi niczego dobrego. Jestem jednak wdzięczny za to, że Bóg zdołał obrócić zło skierowane przeciwko mnie w dobro. Najważniejszym doświadczeniem, jakie wyniosłem z więzienia, jest to, że warto walczyć o prawdę. Nawet jeśli czasem trzeba płacić za to wysoką cenę.

Ta walka jest usprawiedliwiona tym, że prędzej czy później prawda wyjdzie na jaw i zwycięży, a broniąc jej, kładziesz podwaliny pod swoje przyszłe duchowe zwycięstwo. Jest to zwycięstwo duchowe, a nie życiowy sukces, ponieważ zdarzało się, że moi koledzy współwięźniowie umierali. Jednak wszyscy do samego końca pozostawali wierni wybranym przez siebie wartościom, a nie własnemu bezpieczeństwu, i umierali w poczuciu spełnienia obowiązku wobec Boga i ludzi przy całkowitym braku dwulicowości.

W moim przypadku prawda o reżimie, z którym walczyłem, zwyciężyła, a moją osobistą moralną satysfakcją było bycie świadkiem jego upadku. Oczywiście możemy teraz spekulować, czy reżimu Putina dałoby się uniknąć. Myślę, że ten temat zasługuje na osobną rozmowę. Jednak nauka wyciągnięta z łagrów była taka, że nawet pozornie beznadziejna walka może przynieść swoje rezultaty.

Innym doświadczeniem jest uświadomienie sobie, że człowiek nie może być nieomylny. Byłoby to po prostu sprzeczne z naturą. Istoty ludzkie są czasami zbyt słabe, skłonne do pochopnych wniosków lub działań. Doświadczenie życia w obozach robót przymusowych nauczyło mnie, że trzeba zdawać sobie sprawę z własnych błędów i je naprawiać. Nie należy od razu myśleć, że „to już koniec, nigdy nikt tego nie zapomni”. Zapomną i wybaczą.

PAP: Przeciwstawił pan wartości kwestiom bezpieczeństwa. Czy uważa pan, że coś podobnego dzieje się też we współczesnej polityce międzynarodowej?

M.M.: Kwestia wartości przejawia się dla mnie w dwóch dylematach. Pierwszy z nich ma charakter osobisty i polega na przeciwstawianiu instynktu przetrwania, który można również nazwać instynktem strachu, wyższym wartościom duchowym. Zaczynałem od nadania priorytetu instynktowi przetrwania, kiedy podczas moich pierwszych rozmów z KGB grożono mi wydaleniem z uniwersytetu. Szybko jednak zdałem sobie sprawę, że nieustanny strach to droga w przepaść. Uwolnienie się od tego lepkiego uczucia, od kalkulowania konsekwencji swoich działań i rozważania granic moralnego kompromisu, przyniosło wspaniałe poczucie ulgi.

Tak, oczywiście, decyzja o stanięciu w obronie wartości stwarza całą masę problemów, ale wszystkie nieszczęścia, które pojawiają się na twojej drodze, są już wynikiem wyboru ścieżki życiowej, co do której nie masz wątpliwości, że jest niewłaściwa.

Drugi dylemat jest podobny, ale ma wymiar zbiorowy. Sformułowałbym go jako moralny imperatyw przeciwko bezpieczeństwu. Do tej pory w Europie bezpieczeństwo przeważało nad wartościami.

Co więcej, bezpieczeństwo zostało ogłoszone niemal najważniejszą wartością samą w sobie, co moim zdaniem może kryć pewien sofizmat, o którym będę mówił. Słyszymy wyrzuty niektórych Europejczyków, że to Ukraina powinna iść na ustępstwa w imię pokoju. Kiedy słyszę takie apele, mówiące o tym, że powinniśmy pogodzić się z utratą ludzi i terytoriów, to naiwność takich propozycji razi mnie po prostu fizycznie.

Po pierwsze, są one nieskuteczne, bo gdy bestia odgryzie ofierze rękę, nie uspokoi się, dopóki nie zje jej doszczętnie. Po drugie, takie apele są skrajnie niemoralne i niesprawiedliwe. Z jakiegoś powodu ludzie, którzy za nimi stoją, nie spieszą się, by hojnie obdarować Rosję tym, co mają.

Dlatego, aby uniknąć sofistyki, a jednocześnie relatywizmu moralnego, kwestia bezpieczeństwa powinna być rozwiązana z myślą o wartościach, a nie ich kosztem. Tylko takie podejście pozwoliłoby nam uniknąć powtarzania błędów z przeszłości, polegających na uspokajaniu agresora. W przeciwnym razie będziemy skazani na kręcenie się w kółko, jak o tym kiedyś napisał Benjamin Franklin, gdy zauważył, że kto wyzbywa się z wolności, aby wygrać bezpieczeństwo, ten nie zasługuje ani na bezpieczeństwo, ani na wolność.

PAP: W swym wspomnianym pamiętniku pisze pan, że ważniejsze dla pana było podzielić się prawdziwymi przykładami wzajemnego wsparcia, poświęcenia i przebaczenia, niż składać oskarżycielskie zeznania przeciwko reżimowi. Życie w zgodzie z tak szlachetną i wielkoduszną chrześcijańską maksymą nie należy jednak do łatwych. Zwłaszcza gdy Ukraińcy codziennie mają do czynienia z wrogiem bombardującym szpitale dziecięce. Dlaczego zatem wszyscy piszą o swoim gniewie i nienawiści wobec wrogów, podczas gdy pan świadomie wybiera walkę z rzekomo tak naturalnym uczuciem?

?.?.: Nienawiść jest zbyt naturalna, a nawet w pewien sposób odruchowa. Obawiam się rozmawiać o tym uczuciu, ale muszę mówić o nim cały czas. Opowiem o jednym epizodzie z mojego obozowego doświadczenia. Był taki moment, kiedy wpadłem w szał, ponieważ strażnik więzienny celowo zignorował moją prośbę o podejście do celi. Desperacko potrząsałem kratami i w pewnym momencie spojrzałem na siebie z zewnątrz. Kiedy ujrzałem swoją zniekształconą twarz, to, jak straciła swój ludzki wyraz, byłem przerażony i zdałem sobie sprawę, jak destrukcyjna może być nienawiść.

To było ważne duchowe doświadczenie. Pomogło mi zrozumieć, że nienawiść jest niebezpieczna, ponieważ toruje drogę do upodobnienia się do tego, z kim/czym walczysz. A jednak emocje gniewu, wściekłości i nienawiści we wszystkich systemach religijnych są niszczycielskimi doświadczeniami, złem i mrokiem. Ukraińcy teraz z tym mrokiem walczą.

PAP: Jaka jest rola Cerkwi w odbudowie Ukrainy i czy wielowyznaniowość tego kraju jest problemem, czy raczej zaletą?

?.?.: Przypominam sobie moje zdziwienie, kiedy w rozmowie z polskim kolegą wyraziłem żal, że istniejące podziały w ukraińskim społeczeństwie zostały dodatkowo spotęgowane przez rozłam w cerkwi. Ubolewałem nad tym, że stwarza to dla nas duże problemy i zauważyłem, że Polska ma lepszą sytuację ze swoją jednowyznaniowością. W odpowiedzi usłyszałem, że to my jesteśmy szczęśliwi, bo jesteśmy wolni od dyktatu i dominacji jednej organizacji kościelnej. Dla mnie tamta rozmowa była przyczynkiem do wniosku, że w braku homogeniczności tak naprawdę kryje się nasze dobro.

Ukraina nie może być całkowicie homogeniczna, ponieważ początki naszych regionalnych podtożsamości sięgają czasów Rusi Kijowskiej. Możemy być zjednoczeni tylko w różnorodności, a ten slogan doskonale wpasowuje się we współczesny europejski światopogląd. Wojna konsoliduje Ukraińców, ale nie eliminuje przyczyn naszej różnorodności kulturowej.

Co do zakresu, w jakim Cerkiew odgrywa obecnie rolę agenta zmian społecznych: jeśli podążymy za modelem trzech fal demokratyzacji (Samuela) Huntingtona, możemy zauważyć jeden interesujący szczegół, który został zauważony i opisany przez religioznawcę Johna Witty'ego.

Zauważył on, że procesy demokratyzacji w społeczeństwach zachodnich były poprzedzone wybuchami aktywności ze strony organizacji religijnych. Jednak gdy tylko te fale demokratyzacji przekroczyły niewidzialną granicę i znalazły się na kanonicznych ziemiach kościołów wschodnich, ten obraz się zmienił.

Z mojego punktu widzenia, społeczeństwo obywatelskie przodowało w zmianach, gdy kościoły starały się nadrobić zaległości. Było to zauważalne podczas naszych trzech Majdanów – Rewolucji na granicie, Pomarańczowej Rewolucji i Euromajdanu – gdzie kościoły były obecne, ale nie były inicjatorami i głównymi wyrazicielami protestu.

Kościoły spóźniły się z przyjęciem moralnego impulsu społeczeństwa, a Watykan w pewnym momencie całkiem zignorował niesamowite przejawy walki o ludzką godność podczas Euromajdanu, bojąc się ingerować w obszary, w których jego zdaniem suwerenność nad wiernymi miały moskiewskie władze kościelne. Nie wspominam tu o tym, aby kogokolwiek obwiniać. Kościoły wschodnie są bardzo inercyjne w podejmowaniu decyzji i reagowaniu na wyzwania. Jeśli jednak nie zmobilizują się do udziału w przemianach społecznych, to te zmiany, które zadecydują o sytuacji w przyszłości, nastąpią bez ich udziału.

PAP: Od 20 lat Ukraina i Polska pozbawione są możliwości słuchania pożytecznych rad pana dobrego przyjaciela – Jacka Kuronia, który również pochodził ze Lwowa. Zwraca pan uwagę na to, że bez jego obecności w dialogu polsko-ukraińskim głosy zwolenników porozumienia milkną, a znacznie częściej słyszymy wypowiedzi grup jego nieprzejednanych przeciwników. Dlaczego, mimo że oba narody zdają się wiedzieć o sobie o wiele więcej niż dwie, trzy czy cztery dekady temu, w dyskursie publicznym wciąż nie pojawiają się nowi „Kuroniowie”?

?.?.: Wiele osób w Europie zdaje sobie sprawę, że żyjemy w bardzo burzliwych czasach, w których życie nabiera rozpędu i czasami trudno jest nadążyć za gwałtownym tempem tych zmian. W rezultacie ludzie martwią się o swoją przyszłość i chcą chronić w niej swoje interesy, światopogląd i tożsamość. Są to ludzie, którzy wolą nie eksperymentować w czasach szybkich przemian. Sytuacja na Ukrainie jest inna. Ukraińska państwowość nie przetrwa bez podejmowania ryzyka zmian i poszukiwania czegoś nowego. Odczuwamy, że nie ma powrotu do starej drogi.

Na stosunki ukraińsko-polskie wpływa obecnie nie tyle tradycja „Kultury” (Jerzego) Giedroycia, ile etos właściwy obu narodom w okresie międzywojennym. Opiera się on na zasadzie sumy zerowej, czyli win-lose. Zgodnie z tą zasadą do dziś obowiązuje zasada, że Ukraińcy mogą odnosić korzyści kosztem interesów Polaków i odwrotnie.

Jeśli czcimy naszych przodków, przywódców i ludzi, którzy podtrzymywali narodowy duch w różnych okresach historii, to nieświadomie ulegamy tej logice. Nie jest to konstruktywne w tworzeniu przyszłości i nie odpowiada to obu narodom. Zamiast tego Ukraina musi pomyśleć o wdrożeniu logiki win-win.

Dla Polski ta inercja stanowi nie mniejsze zagrożenie, ponieważ ożywia dawny kompleks wyższości, po którym następuje konflikt, a po nim zagrożenie dla polskiej państwowości. W stosunkach polsko-ukraińskich ciągle przeżywamy jazdę kolejką górską, ze wzniesieniami wzajemnej wyrozumiałości, po których następuje upadek w nieufność i niezrozumienie, które chcemy rozwiązać siłą. Pewnego dnia musi się to zmienić.

Rozmawiał Ihor Usatenko (PAP)

iua/ jos/Czytaj też na PAP.PL: https://www.pap.pl/aktualnosci/znany-ukrainski-dysydent-nienawisc-czyni-cie-podobnym-do-tego-z-kim-walczysz-0