PAP: Od wielu lat bada pan protesty, a dziś rozmawiamy w momencie, kiedy przez świat, a także przez Polskę, przetacza się fala studenckich demonstracji poparcia dla Palestyny i sprzeciwu wobec działań rządu Izraela. Porównując obecną falę strajków z innymi, jakie pan widzi podobieństwa, a jakie różnice między nimi.

Dr Piotr Kocyba: Okupacja budynków uniwersyteckich, stawianie namiotów na terenie uczelni, nawet starcia z policją, to coś, co ma już długą tradycję i nie jest nowym fenomenem. Tylko temat jest tym razem inny niż bywał w przeszłości. Np. w roku 1968 i w późniejszych latach w Niemczech była nim rewolta studencka przeciw brakowi wystarczającego rozliczenia się z odpowiedzialności za zbrodnie Niemiec hitlerowskich. Z kolei w Stanach Zjednoczonych w tym czasie mobilizowały się przede wszystkim ruchy praw obywatelskich i protesty przeciw wojnie w Wietnamie.

PAP: Polscy studenci także protestowali w marcu 1968 r., tyle że ich strajk miał charakter polityczny – buntowali się przeciw cenzurze, dyktaturze komunistycznej i relegowaniu z uczelni ich kolegów.

P.K.: Ten kontekst jest bardzo trudny do porównania, ponieważ w Polsce nie mieliśmy wtedy państwa demokratycznego, władza bezwzględniej reagowała na takie protesty, nawet w porównaniu z tą przemocą, którą można było zaobserwować np. w Stanach Zjednoczonych. W Polsce protesty studenckie skończyły się surowymi wyrokami i antysemicką kampanią sterowaną przez polskie państwo komunistyczne, a w konsekwencji exodusem polskich Żydów.

PAP: Wracając do obecnych protestów, to wiele osób zastanawia się czy jest to rzeczywiście oddolny ruch studencki, czy może inspirowany przez jakieś potężne ośrodki? W tym kontekście często wymienia się Moskwę.

P.K.: Szczerze mówiąc, w tych protestach czy to w Polsce, czy np. w Niemczech albo w Stanach Zjednoczonych, nie widzę żadnych poszlak, by za ich pomocą Moskwa prowadziła swoją wojnę hybrydową. Według mojej percepcji i tego co czytam w literaturze albo jak koledzy i koleżanki, którzy zajmują się tymi protestami się wypowiadają, są to ruchy oddolne różnych, mniejszych lub większych grup o charakterze lewicowym lub dokładniej antykolonialnym i antyimperialnym.

PAP: Kiedy rozmawiałam z uczestnikami tych protestów w Warszawie, moje wątpliwości wzbudziło to, że oni nie wykazują się samodzielnym myśleniem tylko powtarzają wyuczone formułki, hasła, a kiedy drąży się temat, milkną albo uciekają.

P.K.: To jest ruch globalny, podobnie jak w przypadku protestów Black Lives Matter. Są to ruchy, które zaczynają się przeważnie w Stanach Zjednoczonych i potem oddziałują na inne, przede wszystkim zachodnie społeczeństwa. We wczesnej fazie prawie dosłowne powtarzanie haseł i żądań ruchu oryginalnego jest znane i dobrze opisane. To typowe zachowanie tak zwanych wczesnych liderów (early adopters), którzy bardzo blisko trzymają się oryginału. Gdyby w Polsce powstał szerszy ruch, który by się angażował w sprawy palestyńskie, na pewno moglibyśmy obserwować, jak ci późniejsi liderzy (late adopters) z czasem zaczną importowane żądania i hasła wplatać w kontekst polski, żeby w bliższy polskim odbiorcom sposób odnieść się do konfliktu między Izraelem a Palestyną – konfliktu, który historycznie też ma polskie wątki.

PAP: Nie uważa pan, że w takich państwach jak Niemcy, ale także Polska, nazywanie Izraela zbrodniarzem, a Żydów mordercami brzmi niezręcznie?

P.K.: Co najmniej niezręczne, ale wydaje mi się, że takie hasła nie zdominują tych protestów. Mnie dziwi np. jedno z żądań, które pojawiło się podczas protestów propalestyńskich także w Polsce, a mianowicie, żeby uczelnie zerwały współpracę z instytutami badawczymi w Izraelu. Może to przypominać niemiecką politykę sprzed wybuchu II wojny światowej, kiedy naziści zniechęcali do kupowania u Żydów. Trzeba uważać, aby nie powstało wrażenie kolektywnego obarczania winą za to, co się dzieje teraz w Gazie, wszystkich instytucji izraelskich, Izraelczyków lub Żydów. Pokazuje także, że Izrael jest traktowany inaczej niż pozostałe państwa – wszak wiele instytucji, np. z USA czerpie zyski z tego konfliktu, a jakoś nie słyszałem postulatów, żeby zerwać współpracę ze Stanami.

PAP: Dlatego proponuję, abyśmy wrócili do kwestii inspiratorów tych ruchów, bo jeśli jestem w stanie sobie wyobrazić, że wrażliwa lewicowa młodzież postanawia protestować przeciw zabijaniu cywilów w Strefie Gazy, to trudniej mi przyjąć, że sama wpada na pomysł postawienia takich żądań.

P.K.: Moim zdaniem wpływ na radykalizm niektórych żądań mają antyimperialne i antykolonialne postawy poszczególnych lewicowych ugrupowań, w których ugruntowane jest postrzeganie konfliktu Izraela z Palestyną w kategoriach postkolonializmu, a samego Izraela jako ostatniego państwa kolonialnego porównywanego np. do Afryki Południowej za czasów apartheidu. I w tym szukałbym źródła wydźwięku antysemickiego niektórych haseł.

PAP: Czy uważa pan, że ten protest propalestyński może przynieść jakieś efekty? Ruch Black Lives Matter zmienił Amerykę.

P.K.: Na pewno nie będzie tak, że przez protesty w Polsce, w Niemczech, Francji, Anglii czy w Stanach Zjednoczonych nagle Benjamin Netanjahu ustąpi z fotela premiera i w Izraelu powstanie nowy rząd bez polityków o radykalnych poglądach. Niemniej, pośrednio, takie protesty zawsze mają wpływ na politykę. Np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie ten ruch jest mocny, a wybory prezydenckie się zbliżają, presja młodzieży już wpływa na decyzje prezydenta (Joe - PAP) Bidena, który niejednokrotnie otwarcie wyrażał krytykę w stosunku do niektórych decyzji militarnych rządu izraelskiego. Ale w takich państwach jak Polska, gdzie ten ruch jest mniejszy, będzie miał też mniejszy wpływ na rzeczywistość.

PAP: Jakie warunki powinny być spełnione, by ów ruch zintensyfikował działania w naszym kraju?

P.K.: Polska specyfika ma to do siebie, że istnieje bardzo głęboki podział między zwolennikami Platformy Obywatelskiej a Zjednoczonej Prawicy i konflikt między nimi przykrywa inne zagadnienia. Dlatego uważam, że nie ma dużych szans, aby tematyka konfliktu izraelsko-palestyńskiego miała tak duży wpływ w Polsce, jak np. w Stanach Zjednoczonych. Działacze, którzy stoją na czele tego ruchu, mogą, jak bywało to w przypadku innych protestów, wchodzić głębiej w aktywizm i stawać się częścią innych, większych progresywnych ruchów.

PAP: Zawodowi rewolucjoniści?

P.K.: Oni nie kwestionują porządku demokratycznego państwa polskiego, im nie chodzi o obalenie systemu. To nie są ruchy rewolucyjne lub antysystemowe, lecz raczej takie, które starają się wpływać na stopniową ewolucję społeczeństwa. Tak było i jest w przypadku tzw. nowych ruchów społecznych – np. ekologicznego czy feministycznego – które od lat 60. XX w. głęboko wpływają na transformację wartości wyznawanych w zachodnich społeczeństwach.

Dr Piotr Kocyba – badacz ruchów społecznych związany z EFBI (Uniwersytet w Lipsku) oraz IFiS PAN, założyciel Grupy Badawczej Demonstracje w Polsce. Zajmuje się protestami ulicznymi, ruchami prawicowymi oraz społeczeństwem obywatelskim w Europie Środkowo-Wschodniej. (PAP)

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

Autorka: Mira Suchodolska

mir/ joz/ amac/