W wydanej po raz pierwszy w 2008 r. książce "The Age of American Unreason" Susan Jacoby analizuje drogę, jaką społeczeństwo amerykańskie przeszło od czasów ojców-założycieli, osobistości świata polityki i nauki, prezydentów takich jak Franklin Delano Roosevelt czy John F. Kennedy do degradacji języka debaty publicznej, upadku wiary w zdobycze nauki i głosy ekspertów. "Niedouczeni politycy wybierani przez niedouczonych wyborców" - kwitował dziennikarz "Guardiana" w recenzji książki. Wśród powodów "głupienia" wymienił m.in. religijny fanatyzm, kontrolę władz lokalnych nad edukacją i nierówności ekonomiczne.

PAP: Muszę wyznać, że o "The Age of American Unreason" dowiedziałem się nie z portali, gazet czy magazynów literackich, ale z listy ulubionych książek Davida Bowiego. Czy to znak, że coś poszło nie tak, skoro w tym przypadku rekomendację książkową zaczerpnąłem od gwiazdy rocka?

Susan Jacoby: Samo to, że gwiazda pop publikuje listę swoich ulubionych książek, jest czymś świetnym, nietypowym i godnym pochwały. Ktoś musiał mi o tej liście wspomnieć, bo pamiętam, że się na niej znalazłam.

Książka ukazała się w 2008 r. - niedawno do niej wróciłam, czego nigdy nie robię już po publikacji. Tym razem z jakiegoś powodu musiałam odkurzyć "The Age of American Unreason" i muszę przyznać, że broni się całkiem nieźle.

PAP: Mimo ponad 15 lat od premiery?

S.J.: Niestety. Właściwie mogłam przewidzieć przyszłość. Trumpa. Jest w tej książce wiele o sprawach, zjawiskach, które doprowadziły do tego, że właśnie jego Amerykanie wybrali na prezydenta.

PAP: Czyli mówimy o przewidzeniu "pierwszego Trumpa". A co z drugim? Czy wierzy pani w jego powrót do Białego Domu?

S.J.: Mogłam przewidzieć "obu Trumpów". Szansa, że wróci i ponownie obejmie urząd, jest oczywiście związana z "pierwszym razem", kampanią i wyborami 2016 r. Przyznaję jednak otwarcie, że uważałam jego zwycięstwo za możliwość, choć wcale nie pewnik.

Pochodzę z małego miasta w Michigan, od lat mieszkam w Nowym Jorku. Zaczęłam dzwonić do ludzi, z którymi nie rozmawiałam od 20 lat, wypytywać o ich ogląd spraw, preferencje wyborcze. Z pewnością nie doceniono niechęci, wręcz agresji, jaką wzbudzała Hillary Clinton. Oczywiście, Rosjanie mogli namieszać w wyborach z 2016 r., ale niechęć do niej była czynnikiem bardziej znaczącym niż ktokolwiek w nowojorskich kręgach towarzyskich, w jakich się obracam, może sobie wyobrazić. Gdy o tym mówiłam, większość moich znajomych odpowiadała, że oszalałam.

Nie zaskoczył mnie więc wynik tamtych wyborów, spodziewałam się go. Przeraża mnie natomiast sama perspektywa powrotu Trumpa. Boję się, że będzie chciał wyprowadzić nas z NATO.

PAP: Pisze pani o obniżaniu poziomu nauki w amerykańskich szkołach i na uczelniach wyższych, a także poziomu publicznej debaty. Polityka i wybory, rzecz jasna, zawsze były pewnego rodzaju "konkursem popularności", ale zdawać się może, że kiedyś bardziej chodziło w nim o merytoryczną wartość. Czy da się wskazać moment, w którym polityka poddała się celebrytyzacji? Czasem przywołuje się debatę między Kennedym a Nixonem z 1960 r. - była transmitowana w telewizji, a niektórzy twierdzili, że Kennedy wygrał, bo lepiej wypadł przed kamerami.

S.J.: Dwight Eisenhower wygrał wybory, bo był popularny. Podobnie Franklin Delano Roosevelt. Pamiętam rozmowy na jego temat w moim domu; rodzice głosowali na niego dwukrotnie, podobnie jak wielu z pokolenia, które przeżyło II wojnę światową. Ale jeśli chodzi o wybór prezydenta na podstawie jego popularności czy pewnej teatralności, to cofnęłabym się do czasu Reagana. To nasz pierwszy prezydent-celebryta. Eisenhower nie może się z nim równać, był tylko generałem, Naczelnym Dowódcą Alianckich Sił Zbrojnych. Reagan był aktorem!

Był pierwszym amerykańskim prezydentem, który był znany z czegoś zupełnie innego, z czegoś, co nie miało związku z polityką. Oczywiście, gdy wprowadzał się do Białego Domu, zdążył już zdobyć doświadczenie jako gubernator Kalifornii, ale samo to, że nim został, również było dziwacznym zdarzeniem. Pierwszy prezydent, który zanim został politykiem, odniósł sukces w przemyśle rozrywkowym. Jak się okazało, umiejętności wyniesione z tego świata bardzo mu się przydały.

PAP: Przypominają się słowa z debaty prezydenckiej 1980 r. Jimmy Carter opowiadał o korzyściach z publicznego systemu ubezpieczeń społecznych, a Reagan zbył go słowami: "a pan znowu swoje". Ten temat - ignorowanie opinii ekspertów i niechęć do słuchania skomplikowanych odpowiedzi w skomplikowanych kwestiach - przewija się przez pani opowieść o amerykańskiej ignorancji.

S.J.: Tak, pogarda dla ekspertów i racjonalności... Gdy pisałam tę książkę, czyniłam rozróżnienie między Stanami Zjednoczonymi a Europą - na jej korzyść. Dziś bym tak nie zrobiła. A w każdym razie różnice z pewnością nie byłyby tak wyraźne, o ile w ogóle bym je wyznaczała. Gdyby Anglicy kierowali się zdrowym rozsądkiem i danymi, nie zagłosowaliby za opuszczeniem Unii Europejskiej. To jedna z najgłupszych decyzji państwowych w historii. I dopiero teraz zaczynają sobie z tego zdawać sprawę. We Włoszech, we Francji, w wielu europejskich krajach obserwujemy ruchy i zjawiska podobne do amerykańskiego trumpizmu. Odpowiada za nie w dużej mierze upadek systemu edukacji.

Piszę wiele na temat internetu i zjawisk, jakie za jego sprawą wypływają na powierzchnię. Pisałam o nich w 2008 r. i dziś obserwujemy dokładnie te same trendy, tyle że przybrały na sile. Zostało to powiedziane już wielokrotnie, ale brak nawyków czytelniczych, obcowania z książkami, gazetami - to czynniki, które doprowadziły do chaosu informacyjnego i politycznego, w jakim dziś żyjemy. Nie jestem już młoda, więc mam nawyk codziennego czytania papierowej gazety. Wiele badań potwierdza zresztą, że obcując z drukiem, ludzie zapamiętują znacznie więcej z tego, co przeczytali, niż to się dzieje z artykułem czytanym na ekranie komputera czy smartfona. A ja wierzę w wyniki badań naukowych.

PAP: Była pani optymistką, jeśli chodzi o internet, gdy stał się dostępny na masową skalę?

S.J.: Był dla mnie ogromnym ułatwieniem jako dla dziennikarki. Pozwalał mi szybko dowiedzieć się, jak imigracja do Ameryki z Europy wpłynęła na poziom szkolnictwa publicznego od 1880 do 1920 roku, kiedy to przestaliśmy przyjmować przybyszów ze Starego Kontynentu. Znalazłam te informacje w sieci. Postrzegałam internet jako źródło informacji, dzięki któremu nie będę musiała iść do biblioteki i mozolnie przeszukiwać kolejne tomy.

Jednak wraz z pojawieniem się mediów społecznościowych - zwłaszcza przez sposób, w jaki korzystają z nich nastolatki - przestałam widzieć internet jako niezwykłe, wartościowe narzędzie. Zaczęłam myśleć o nim jako o czymś wręcz niebezpiecznym. Nie czerpiemy z niego wiedzy, informacji, tylko opinie obcych ludzi oparte nie na faktach, tylko na emocjach. Media społecznościowe przyniosły nie tylko upadek czytelnictwa, ale wpłynęły także na to, jak w ogóle ze sobą rozmawiamy. Stajemy się coraz bardziej leniwi, również umysłowo.

PAP: Popularnością cieszą się programy satyryczne stylizowane na programy informacyjne, wieczorne wiadomości. Prowadzący, żartując, mówią o poważnych sprawach, omawiają najważniejsze wydarzenia amerykańskiej i światowej polityki. Ale czy sprowadzając ją do żartu, przypadkiem nie szkodzą?

S.J.: Straciłam znajomych i przyjaciół przez mój nałóg czytania gazet i bycia na bieżąco. Byłam nazywana wariatką. Wiele osób, w tym ludzi ze środowiska naukowego, unika wiadomości. Mówią, że tylko się przez nie denerwują. Że niepotrzebnie się przejmuję, marnuję energię na rzeczy, na które nie mam wpływu. To bardzo niebezpieczne i groźne przekonanie. Ludzie zaakceptowali stan rzeczy. Zobojętnieli. Ja znalazłam sobie coś, co mogę zrobić - nie trafiłam do dziennikarstwa w przekonaniu, że moją misją jest zmienianie świata. Jako młoda reporterka "Washington Post" pisałam o edukacji, a w tamtych czasach był to temat z zakresu praw człowieka. Napisałam kilka artykułów, które okazały się mieć realny wpływ na politykę na szczeblu stanu, a nawet całego kraju.

PAP: Pisze pani w "The Age of American Unreason", że pamięć jest największą ofiarą ostatnich dekad. Co miała pani na myśli?

S.J.: Przez długi czas panowało przekonanie, że człowiek nie może się uważać za wykształconego, jeśli nie zna dobrze historii. Coś takiego było po prostu nie do pomyślenia. Mottem mojej książki jest cytat Thomasa Jeffersona z 1816 r. "Jeśli naród spodziewa się, że może być jednocześnie pozbawiony rozsądku i wolny w cywilizowanym państwie, oczekuje czegoś, co nigdy nie miało miejsca i nigdy nie nastąpi".

Nie popieram tego, co Izrael robi w Strefie Gazy. Uważam, że Netanjahu jest taki sam jak Trump. Utrzymuje się przy władzy dzięki odwoływaniu się do najgłupszej mniejszości w Izraelu: skrajnych ortodoksów.

W Europie i Stanach odbywają się protesty, choć są bardzo jednostronne, ponieważ liczba Amerykanów, którzy znają historię powstania Izraela, jest bardzo niewielka. 25 proc. dorosłych Amerykanów wierzy, że Holocaust to wymyślony przez Żydów mit. To nie tylko kwestia antysemityzmu, ale zwykłej głupoty. Nieznajomość i ignorancja wobec historii konfliktu izraelsko-palestyńskiego. II wojna światowa wydarzyła się naprawdę nie tak znowu dawno temu. Gdy piszę, że pamięć jest ofiarą, to właśnie mam na myśli: utratę perspektywy, historycznego oglądu spraw. Coraz bardziej dotyczy to też Europy.

Polska jest pod tym względem na wyjątkowej pozycji, bo żaden kraj nie doświadczył wojny w taki sposób, to już nie historia ogólna, ale wręcz rodzinna. Wielu dziadków opowiadało wnukom o tym, co ich spotkało w tamtym czasie.

Młodzi Amerykanie nie otrzymują tej wiedzy. To zdumiewające, ale coraz szybciej tracimy pamięć o wojnie w Wietnamie. Porównuję demonstracje przeciw wojnie wietnamskiej i wojnie w Palestynie. Dawniej manifestacje i protesty urządzali młodzi ludzie, którzy nie chcieli być powołani do wojska i wysłani do Wietnamu. To dlatego w latach 60. co rusz wybuchały studenckie demonstracje - ludzie nie chcieli ginąć.

Jeśli chodzi o II wojnę światową, oczywiście wiemy, jak wielu Amerykanów straciło w niej życie, ale nie miała bezpośredniego wpływu na życie cywili; poza tymi, rzecz jasna, których bliscy walczyli na europejskich frontach. Więcej nawet - II wojna światowa dała Ameryce okres wielkiego dobrobytu, napędziła gospodarkę. Potrzeba było wojny, by dokończyć dzieło Roosevelta rozpoczęte jeszcze w czasie Wielkiego Kryzysu.

Kiedyś, jeszcze niedawno, znajomość historii była jedną z oznak, że ma się do czynienia z człowiekiem wykształconym. Dziś już tak nie jest. Ale skąd masz wiedzieć coś o historii, jeśli nie czytasz gazet?

PAP: Sugeruje pani w książce, dość optymistycznie, że prędzej czy później rzeczywistość zweryfikuje iluzje tych, którzy traktują naukowe dane i fakty historyczne jako ledwie jedną z opcji opisu świata. Że to kwestie nie "czy", tylko "kiedy". Czy nadal tak pani uważa?

S.J.: Proszę spytać mnie o to po wyborach prezydenckich. (PAP)

Rozmawiał Piotr Jagielski

Susan Jacoby (ur. w 1945 r.) zaczynała karierę jako dziennikarka "The Washington Post", pisała także do "New York Timesa" czy "Los Angeles Timesa". Jest autorką wielu książek - oprócz "The Age of American Unreason", która była bestsellerem "New York Timesa" - m.in. "Wild Justice", za którą znalaza się w finale Nagrody Pulitzera, "Half-Jew: A Daughter's Search For Her Family's Buried Past", "Alger Hiss and the Battle for History", "Never Say Die: The Myth and Marketing of the New Old Age" czy "The Great Agnostic: Robert Ingersoll and American Freethought" i "Freethinkers: A History of American Secularism".

Autor: Piotr Jagielski

pj/ miś/