PAP: Ustawa o Trybunale Stanu powstała w 1982 r., w warunkach stanu wojennego i w PRL-u, gdzie niezależność prezesa NBP nie była tak istotna, jak jest dziś, w gospodarce wolnorynkowej. Czy Pana zdaniem nie jest to jej mankament, ponieważ nie uwzględnia dzisiejszych realiów?

Jacek Dubois: Ustawa od tamtych czasów była wielokrotnie nowelizowana i wciąż obowiązuje, a trudno dyskutować z wolą ustawodawcy. Warto pamiętać, że Trybunał Stanu powstał po to, żeby sądzić za delikty konstytucyjne, czyli w sytuacji, kiedy najważniejsi urzędnicy państwa wchodzą w kolizję z konstytucją lub ustawami niższego rzędu. I to wciąż jest potrzebne, a ranga prezesa Narodowego Banku Polskiego w naszym państwie jest na tyle wysoka, że z całą pewnością kwalifikuje go do tego grona.

To prawda, że przez wiele lat ustawa o TS była martwa, ponieważ po transformacji ustrojowej Polski w 1989 r. była użyta zaledwie w dwóch przypadkach – głośnej na przełomie lat 80. i 90. "afery alkoholowej" oraz w sprawie ministra skarbu Emila Wąsacza. To pokazuje, że w praktyce nie udało się jeszcze zweryfikować skuteczności Trybunału Stanu, choć na pewno pozostaje on narzędziem, po które chętnie się sięga w rozgrywkach politycznych.

PAP: Czy to, że właśnie Trybunał Stanu używany jest w walce politycznej nie obniża jego rangi?

J.D.: Trybunał Stanu tak już jest skonstruowany, że o ewentualnym skierowaniu sprawy do niego decydują politycy, bo to oni składają wniosek do Sejmu lub w przypadku prezydenta do Zgromadzenia Narodowego o postawienie danego urzędnika przed tym sądem. Co do postawienia przed trybunałem prezesa NBP, to oczywiście z jednej strony musi być zachowana niezależność banku centralnego jako jednej z najważniejszych instytucji w Polsce, a z drugiej strony waga podejmowanych przez niego decyzji jest na tyle duża, że powinna być poddawana kontroli w przypadku zarzutu o naruszenie ustawy.

PAP: W ostatnich latach w obronie niezależności banku centralnego na Łotwie, którego szefa zawiesił w obowiązkach tamtejszy urząd antykorupcyjny, wystąpił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pojawiają się głosy, że w Polsce sprawa z prezesem NBP skończy się tym samym.

J.D.: Oczywiście, podążając tym tokiem myślenia, zawsze istnieje możliwość, że pewne działania prawne zostaną wypaczone i wówczas znajdują one swój finał przed organizacjami międzynarodowymi, takimi jak TSUE. To naturalne, że osoba, której prawa zostały nadużyte, może szukać pomocy poza porządkiem krajowym, czyli w organach międzynarodowych. Jednak w sprawach, którymi zajmuje się TSUE, nie chodzi o to, kto do jakiego gremium należy czy jaką pełni funkcję, ale czy państwo nie nadużyło swoich uprawnień np. dla osiągnięcia celów politycznych, a nie prawnych.

Podobnie jak z prezesem NBP jest przecież z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy – gdyby ich próbować postawić przed Trybunałem Stanu – mogliby alarmować opinię publiczną, że jest to uderzenie w niezależność mediów. Na tej samej zasadzie mógłby protestować prezes Najwyższej Izby Kontroli. Nie, urzędnicy ci powinni – zgodnie z ustawą o TS – odpowiadać konstytucyjnie przed tym organem. Istotą ochrony TSUE nie jest zatem to, kto jaką funkcję pełni w państwie, ale czy to państwo nie nadużywa wobec niego swoich uprawnień, pociągając go do odpowiedzialności przed takim czy innym organem.

PAP: Do postawienia prezesa NBP przed Trybunałem Stanu jest jednak jeszcze długa droga.

J.D.: Oczywiście – określa to różnica między wnioskiem do Sejmu o postawienie kogoś przed TS, a już faktycznym postawieniem go przed trybunałem. Pamiętajmy, że aby wszcząć procedurę w Trybunale Stanu wniosek o to musi podpisać 1/4 wszystkich posłów. Uzyskanie takiego poparcia już świadczy o tym, że mamy do czynienia z czymś poważnym.

Następnie taki wniosek trafia do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która uruchamia własne postępowanie. Komisja ma uprawnienia śledcze, a więc może przesłuchać samego zainteresowanego, badać dokumenty, powoływać świadków, może też korzystać z pomocy biegłych czy zgłaszać się do różnych instytucji z prośbą o opinię. I dopiero wynik wszystkich tych działań komisji prowadzi do przygotowania przez nią sprawozdania, nad którym pochyla się cały Sejm. I to Sejm – decydując bezwzględną większością głosów – może skierować sprawę do Trybunału Stanu. Może też się okazać, że sprawa przybierze zupełnie inny obrót, bo komisja może uznać w sprawozdaniu, że w badanej sprawie nie popełniono deliktu konstytucyjnego i wnioskuje o jej oddalenie. Albo że badane działania miały charakter stricte karny i w związku z tym kieruje sprawę wyłącznie do prokuratury.

Proszę pamiętać, że w wolnej Polsce Trybunał Stanu praktycznie nie działał, co oznacza, że wszyscy wchodzimy w obszar, gdzie trzeba odpowiadać na pytania, które nie są do końca rozstrzygnięte.

PAP: Wspomniał Pan, że do podjęcia uchwały przez Sejm potrzebna jest bezwzględna większość głosów, ale w przypadku prezesa NBP Trybunał Konstytucyjny w wyroku ze stycznia br. podniósł tę poprzeczkę do 3/5 całego Sejmu, czyli 276 głosów.

J.D.: To sprawa, o której będzie musiał zdecydować Sejm, biorąc jednak przy tym pod uwagę swoją uchwałę z 6 marca br. w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego lat 2015-2023 w kontekście działalności Trybunału Konstytucyjnego. W uchwale tej zaznaczono, że uznanie rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, które wydano z naruszeniem prawa, może zostać uznane za naruszenie zasady legalizmu.

Sejm będzie musiał zatem stanąć przed dylematem, czy w obecnym systemie prawnym, w którym TK stracił swoją wiarygodność, jego decyzje są ważne. To po pierwsze, a po drugie będzie musiał się zastanowić, czy rozstrzygnięcia w danej sprawie nie obciąża skład TK, który podjął daną decyzję. Np. z uwagi na przewodnictwo Julii Przyłębskiej, która – jak głosi uchwała – funkcję prezesa TK sprawuje jako osoba nieuprawniona.

To wszystko oznacza, że Sejm prawdopodobnie nie będzie związany orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego w obecnym kształcie. I w sprawie postawienia prezesa NBP przed Trybunałem Stanu będzie kierował się treścią ustawy w jej pierwotnym brzmieniu.

PAP: Co będzie się działo dalej, gdy już – ewentualnie – posłowie bezwzględną większością głosów postawią prezesa Narodowego Banku Polski w akt oskarżenia przed Trybunałem Stanu?

J.D.: Trybunał Stanu, o czym też warto pamiętać, działa na zasadzie dwuinstancyjności, podobnie jak w sądach powszechnych. Z tą różnicą, że nie ma podziału członków Trybunału na pierwszo- i drugoinstancyjnych. Zgodnie z ustawą, w pierwszej instancji trybunał orzeka w składzie przewodniczący TS i czterech jego członków. W drugiej instancji zaś w składzie przewodniczący TS i sześciu członków, z wyłączeniem tych sędziów, którzy uczestniczyli w rozpatrzeniu sprawy w pierwszej instancji. To oczywiście oznacza, że jeżeli zapadnie wyrok w pierwszej instancji, a któraś ze stron złoży wniosek o odwołanie, to zajmie się nim poszerzony skład TS.

PAP: W ostatnim czasie wspólnie z pięcioma innymi sędziami TS zwrócił się Pan do przewodniczącej TS, którą jest pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska, o zwołanie pełnego składu TS ws. zmiany regulaminu TS. Postulujecie Państwo m.in. losowanie składów orzekających oraz o jawność posiedzeń.

J.D.: Potrzebna jest zmiana regulaminu TS w tej sprawie, ponieważ w obecnym jego kształcie o składach sędziowskich decyduje tylko przewodnicząca trybunału. To powoduje, że o tym kto personalnie będzie sądziła daną sprawę, będzie decydowała jedna osoba, pierwsza prezes SN, a znając tryb jej powołania na to stanowisko można przypuszczać - mówiąc brutalnie, że sposób wyznaczania sędziów może nie być bezstronny. Uznaliśmy, że wybór składu tylko przez przewodniczącego TS to sytuacja, która nie jest transparentna dla obywateli, i że warto ją zmienić. I że losowanie składów orzekających jest bliższe ideałom demokracji niż ich arbitralny wybór. Wydaje się, że jest duża szansa na zmianę w regulaminie w tej sprawie, ponieważ w obecnej kadencji TS większość jego sędziów ma prodemokratyczne korzenie.

Pani prezes w liście do członków trybunału poinformowała, że odmówiła zwołania posiedzenia członków trybunału w pełnym składzie twierdząc, że nie ma takiego obowiązku. My uważamy, że jest do tego zobligowana i podejmiemy działania prawne mające na celu doprowadzenie do tego, by pani prezes wywiązała się z nałożonego na nią przez prawo obowiązku.

PAP: Wracając do styku polityki i prawa – w dyskusjach dotyczących Trybunału Stanu pojawiły się głosy, że jest on za bardzo zależny od decyzji politycznych. Czy w Pana ocenie jest szansa to zmienić?

J.D.: No cóż, Trybunał Stanu został wprowadzony do polskiej rzeczywistości prawnej w latach dominacji PZPR i miała to być – jak powszechnie wiadomo – instytucja fasadowa. W latach 80. i tak o wszystkim decydowało kierownictwo partii, zatem i rozstrzygnięcia ówczesnego TS musiało być przez nie kontrolowane. Z kolei już w procesie przemian demokratycznych, instytucja ta właściwie była martwa, co nie sprzyjało dyskusji nad jego nowym kształtem.

Kolejne lata pokazały, że instytucja, która ma rozstrzygać o odpowiedzialności najwyższych urzędników państwa za naruszenie konstytucji, powinna istnieć i musi być sprawna. I wolna od polityki. Politycy bowiem często nie patrzą na kwestie postawienia kogoś przed trybunałem przez pryzmat rzeczywistego naruszenia przez niego prawa, tylko politycznej opłacalności podjęcia takiej decyzji.

Tymczasem jako prawnik uważam, że polityka jest największym wrogiem prawa. Nie można decydować o zastosowaniu mechanizmów prawa, w zależności od tego, czy to jest opłacalne dla jakiejś grupy politycznej, czy nie jest opłacalne. Wobec prawa politycy jak i wszyscy ludzie powinni być równi. Mam nadzieję, że funkcjonowanie Trybunału Stanu w obecnej kadencji ma szansę to zmienić, choć pamiętajmy, że dla polskiej praktyki działanie tej instytucji to wciąż terra incognita.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

nno/ itm/ amac/