PAP: Co pociąga pana w formie opowiadania? Ma pan w dorobku już trzy tomy, a także literaturoznawczą "Kąpiel w stawie podczas deszczu", również poświęconą opowiadaniom.

George Saunders: Dobre opowiadanie przypomina dobry dowcip - w tym sensie, że albo zadziała, albo nie. Albo rozśmieszy, albo się nie uda. Zawsze lubiłem też w formie opowiadania to, że pozwala na szybkie dotarcie do sedna sprawy, wtedy gdy nie relacjonuje historii, a mówi o relacji przyczynowo-skutkowej, o napięciu, jakie wytwarza się między jedną a drugą rzeczą, jednym a drugim zdarzeniem. Moim celem jest sprawienie, by opowiadania mówiły o czymś na tyle niedającym się nazwać, jasno określić, że nie będzie się ich również dało zredukować do jakiegoś banalnego "tematu".

PAP: Hunter S. Thompson przepisywał na maszynie opowiadania Fitzgeralda, by wyczuć rytm jego pisarstwa. Czy ma pan podobne sztuczki, ćwiczenia, które poleca pan swoim studentom do rozwijania warsztatu?

G.S.: Mam jedno takie ćwiczenie, które zadaję i które - z powodów, których nie potrafię dobrze wytłumaczyć - pozwala im poczuć, że się rozwijają, wskakują na wyższy poziom. Jest bardzo proste. Mówię im, żeby napisali opowiadania na 200 słów - nie 199, nie 201. Ale mają do dyspozycji tylko 50 słów. Jeśli wykorzystają te 50, muszą sięgać po te, których już raz użyli. Polecam wypróbować to ćwiczenie, dzieją się bardzo zaskakujące rzeczy.

PAP: W artykule "Pan Vonnegut na Sumatrze" pisał pan, że nie był szczególnie oczytany jako 23-latek. Praca, odosobnienie i nuda po wypełnieniu codziennych obowiązków pozwoliły panu na czytanie klasyków, jak Steinbeck. Czy ta nieznajomość tradycji literatury pomogła panu w wykształceniu swojego własnego stylu?

G.S.: Akurat dla mnie okazało się to korzystne. Zamiast naśladować, świadomie czy nie, wielkich pisarzy, cudzy styl, musiałem bazować na instynkcie, być wobec pisania naturalny. Być po prostu sobą.

PAP: A podejmowanie się różnych prac w różnych, odmiennych od siebie środowiskach pomagało panu w późniejszym wczuwaniu się w drugą osobę, lepszym rozumieniu cudzych motywacji?

G.S.: Nauczyło mnie również niemało na temat sił, jakie oddziałują na ludzi w tym bardzo rzeczywistym i przenikniętym żądzą pieniądza świecie. To siły, które niszczą przyjemność z naszego życia, pozbawiają je treści, godności, smaku. Ograniczenia! To z nich składa się literatura!

PAP: Wydaje się, że od pierwszego tomu opowiadań - "CivilWarLand in Bad Decline" z 1996 r. - tematami, jakie porusza pan w swej twórczości, są ludzie przegrani, walczący o miejsce na wyższym szczeblu społecznej drabiny, kryzys kapitalizmu, bogaci i biedni. Z biegiem lat zmieniło się pana postrzeganie tych kwestii?

G.S.: Może jeśli chodzi o powierzchowną ornamentykę. Ale tak naprawdę to nie. Jestem zdania, że jeśli umieści się dwóch ludzi w jaskini, szybko pojawią się między nimi konflikty... cóż, o wszystko, wszystkie te sprawy, które właśnie wymieniłeś. To kwestia ludzkiej natury. A już zwłaszcza wtedy, gdy występuje też niedostatek, ubóstwo i egoizm. Innymi słowy - zawsze...

PAP: Utwory takie jak "List miłosny" i "Elliott Spencer" z tomu "Dzień wyzwolenia", choć nie wymieniają Donalda Trumpa wprost, są w dużej mierze na jego temat. Czy Trump jest intrygującym bohaterem literackim?

G.S.: Nie wiem, czy jest szczególnie interesujący jako człowiek, natomiast ciekawe wydaje mi się to, jak brutalnie zdominował sposób myślenia całego narodu. W "Liście miłosnym" rozważałem nad tym, jak działanie w czasach przemocy jest, po pierwsze, konieczne, a po drugie, przerażające. Co z tym zrobimy?

W utworze "Elliott Spencer" myślałem bardziej o mediach społecznościowych i o tym, jakiej - prawdziwej - kontroli poddawane są nasze umysły. Kontrolę przejęły siły, które czerpią z nas korzyści, a którym w dodatku poddaliśmy się zupełnie dobrowolnie! Ten proces kontroli umysłów rozpoczyna się od języka - od aplikacji w telefonie czy narzędzia, które mówi nam, ilu słów wolno nam użyć, podczas gdy inne decyduje o tym, jakie fakty, wiadomości podstawi nam pod nos. Wszystko to jest bardzo stylowe i modne, ale również zabójcze dla duszy.

PAP: Czy pisanie artykułów, wykraczanie poza fikcję - jak to było w przypadku reportaży z wieców wyborczych Trumpa czy z wizyty w Dubaju - daje panu przyjemność?

G.S.: Tak. Zmusza mnie do wykroczenia poza swoje własne wizje, koncepcje, wyobrażenia i konfrontuje je z rzeczywistością. Co dla 65-letniego faceta stanowi wielką wartość.

PAP: Co sądzi pan o literaturze zaangażowanej w politykę? Czy jest nam potrzebna, by mówiła nie tylko o faktach, zdarzeniach, ale o ich znaczeniu, czy lepiej dla pisarza nie angażować się w bieżące sprawy?

G.S.: Staram się pisać, jak to ujął William Faulkner, "historię walki duszy ludzkiej z samą sobą". Co może się okazać polityczne. Literatura jednak nie przepada za opowiadaniem się po jednej stronie, ponieważ budzi się podejrzenie, że autor generalizuje, a nie uściśla - to grzech w świecie fikcji - i ignoruje dane, czyli prawdę, za cenę pisania w zgodzie z osobistym oglądem rzeczy.

PAP: Czy pańska ocena zwolenników Donalda Trumpa zmieniła się od 2016 r., gdy relacjonował pan kampanię przyszłego prezydenta? Wówczas pisał pan o nich niemal z czułością. Czy osiem lat później również myśli pan o nich z empatią?

G.S.: Pewnie. To przecież ludzie i wierzą w to, w co wierzą. Moim zadaniem jako pisarza jest próba zrozumienia, dlaczego wierzą akurat w to, co - obiektywnie rzecz biorąc - jest kłamstwem. To właśnie się z nimi dzieje: okłamuje się ich, wykorzystuje i manipuluje nimi. Choć czasem czuję irytację z powodu ich łatwowierności, złoszczę się na ich gotowość do lekceważenia praw innych ludzi - imigrantów, ludzi o innej orientacji seksualnej - wiem też, że najlepszym sposobem sprzeciwiania się temu okropnemu ruchowi jest próba zrozumienia. To daje człowiekowi ogromną siłę oporu. Wierzę, że jest wielu ludzi, którzy w to wierzą. I że wygramy.

PAP: Praktykowanie buddyzmu ułatwia przetrwanie w niespokojnych czasach?

G.S.: O, tak. Ciągłe rozważanie, przemyśliwanie rzeczywistości, świata wokół nas - prawdziwie szczere otwieranie się na rzeczy takie, jakimi są - to po mojemu jedyna opcja. Nawet jeśli przerazi nas to, do czego ona doprowadzi. Ale świat potrafi być straszny tak czy inaczej, a lepiej jednak próbować go pojąć, niż udawać, że go nie ma albo że nas nie dotyczy.

PAP: Co jest dla pana największym wyzwaniem jako dla pisarza? W rozmowie z "Esquire" mówił pan o konieczności ciągłego kwestionowania siebie, walki z instynktami.

G.S.: Cóż, chyba sam nie wiem, co miałem wtedy na myśli. Dziś powiedziałbym coś dokładnie odwrotnego - staram się być w zgodzie ze swoimi instynktami, wsłuchiwać się w nie. Być może chodziło mi o to, by nie spocząć na laurach, nie opierać się na tym, co udało mi się zrobić do tej pory. Pisanie musi być świeże, pisarz musi być gotowy i chętny do rozpoczynania kolejnych projektów, do powiedzenia sobie: "Nie mam o niczym pojęcia". Z wiekiem robi się to coraz trudniejsze, człowiek coraz bardziej polega na sukcesach przeszłości. Staram się walczyć z tym, wykorzystując niewyczerpane pokłady zwątpienia we własne możliwości i wstrętu do samego siebie.

PAP: Znajduje pan jeszcze czas na prowadzenie zajęć?

G.S.: Uczę na Uniwersytecie Syracuse każdej jesieni. Uwielbiam to, uświadamia mi, że talent, geniusz są czymś wiecznym - z pokolenia na pokolenie mogą się zmieniać, przybierać różne formy, smaki, ale każda kolejna generacja ma do powiedzenia coś od siebie. Ta perspektywa wydaje mi się inspirująca.

PAP: Od pewnego czasu kreśli się mroczne wizje kresu zawodu dziennikarza, pisarza, scenopisarza. Wszystkich ma zastąpić sztuczna inteligencja. Jakie rady daje pan swoim studentom marzącym o karierach pisarskich w 2024 r.?

G.S.: Wiarę w siebie, niezależnie od wszystkiego. No i pisanie, oczywiście. Istota ludzka - prawdziwa osobowość - podejmująca namysł nad własnym życiem, poszukująca kontaktu z innymi za pomocą słów zawsze będzie na wagę złota, potrzebna, ważna i piękna. Zawsze. Maszyna nie potrafi tego uczynić - sprawia wrażenie, jakby mogła, ale tak naprawdę to poza jej możliwościami. Spytaj sztuczną inteligencję, jakie to uczucie chodzić boso po mokrej trawie, a odpowie ci słowami innych ludzi - tych, którzy tego doświadczyli. Sama tego nie potrafi - nie zwróci się do ciebie z uśmiechem, by zaprezentować oryginalny opis... No, chyba że pewnego dnia sztuczna inteligencja będzie miała stopy. (PAP)

autor: Piotr Jagielski

pj/ miś/