Polska Agencja Prasowa: We wprowadzeniu do książki autorzy stawiają tezę, że okres ponad trzydziestu lat, który upłynął od upadku komunizmu, jest dla historyków perspektywą wystarczającą do odpowiedzialnego prowadzenia badań. Czy rzeczywiście można przyjąć taką tezę, skoro nie mamy dostępu do kluczowych zbiorów archiwalnych w Moskwie?


Dr Paweł Ukielski: Takie pytania można zadawać w przypadku każdej próby stworzenia syntezy historycznej. W tym kontekście można przywołać słowa Zhou Enlaia, który na pytanie o ocenę rewolucji francuskiej odpowiedział, że minęło zbyt mało czasu, aby pokusić się o jej ocenę. Myślę więc, że nasza książka nie zamyka tego tematu i mogą pojawiać się kolejne syntezy wydarzeń roku 1989. Opracowania poświęcone rewolucjom 1989 r. powstawały na gorąco już 30 lat temu, potem zainteresowanie ich przebiegiem spadło. Postanowiliśmy powrócić do tego zagadnienia, podsumować obecny stan wiedzy oraz wskazać nowe tropy interpretacyjne.


Bez wątpienia najciekawsze wydają się te źródła, które wciąż pozostają niedostępne dla historyków w archiwach rosyjskich. Prawdopodobnie interesujące informacje zawierają również archiwa brytyjskie i amerykańskie. Jak wiadomo, Brytyjczycy bardzo lubią przedłużać gryf tajności swoich dokumentów, nawet tych, które dotyczą dość odległych wydarzeń, takich jak dzieje II wojny światowej. Mimo braku dostępu do wszystkich źródeł nikt nie neguje tego, że należy poświęcać im czas. W przyszłości obraz tych wydarzeń zostanie wzbogacony.


PAP: Książka panów poświęcona jest nie tylko wydarzeniom Jesieni Narodów. Każdy rozdział syntetycznie opisuje dzieje systemu komunistycznego w każdym z krajów bloku wschodniego po 1944 r. To skłania do zadania pytania kiedy rozpoczął się proces upadku komunizmu. Jedno podejście zakłada, że system przeżywał kryzys już w latach sześćdziesiątych. Drugie, że komunizm przegrał dopiero w latach osiemdziesiątych.


Dr Paweł Ukielski: Momentów przełomowych w tym procesie było wiele. Każdy z nich przybliżał komunizm do upadku. Pierwszym istotnym momentem osłabienia systemu była śmierć Józefa Stalina i „odwilż”, która później nastąpiła. Wyraźny kryzys systemu komunistycznego można było dostrzec pod koniec lat sześćdziesiątych i na początku lat siedemdziesiątych. Zachód nie dostrzegł wtedy tego zjawiska. To wówczas nastąpił wyraźny odwrót od tendencji liberalizacyjnych mających swoje korzenie w roku 1956. W PRL było to mniej widoczne, ponieważ po Gomułce przyszedł bardziej „liberalny” Gierek. Wyróżniał się szczególnie na tle twardogłowego komunizmu zainstalowanego w Czechosłowacji po stłumieniu Praskiej Wiosny w 1968 r. czy rezygnującego z reform Leonida Breżniewa w ZSRS. Komunizm więc niewątpliwie słabł, ale proces ten widoczny jest dopiero z pewnej perspektywy.


Po przyjęciu Aktu Końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie powstała zorganizowana opozycja, która podważyła legitymizację rządów komunistycznych. Kilka lat później Polak został papieżem, powstała „Solidarność” i coraz bardziej dostrzegalna była ekonomiczna klęska systemu komunistycznego. W książce stawiamy tezę, że katastrofa gospodarcza była kluczem do upadku systemu.


PAP: Blok komunistyczny rozpadł się w latach 1989–1991, ale już wcześniej ideologia komunistyczna była martwa. Czy w równym stopniu obumarła we wszystkich państwach satelickich ZSRS?


Dr Paweł Ukielski: Z całą pewnością obumieranie narzuconej ideologii miało swój początek w każdym z krajów w innym momencie. W każdym z tych państw zresztą została ona zaimplementowana w nieco inny sposób i trafiała na inny grunt. W niektórych krajach (Czechosłowacji, Niemczech) partie komunistyczne były przed wojną bardzo silne. W Polsce czy na Węgrzech z kolei skojarzenie z komunizmem było jednoznacznie negatywne – Polakom przywodziło na myśl najazd bolszewicki w 1920 r, a Węgrom czerwony terror Béli Kuna z 1919 r. Pamięć historyczna wpływała na przyjmowanie rządów komunistów.


W latach osiemdziesiątych ideologia komunistyczna była już zupełnie martwa i stała się pustym rytuałem. Jednocześnie jednak wciąż niemal całkowicie kształtowała funkcjonowanie tych społeczeństw. Nawet jeżeli większość funkcjonariuszy komunistycznych nie bardzo wierzyła w tę ideologię, to elementy jej doktryny, takie jak rządy jednej partii, scentralizowana gospodarka państwowa, cenzura i wszechobecność organów represji decydowały o systemie rządów i gospodarce tych państw.


Warto dodać, że z punktu widzenia zachodnioeuropejskich komunistów inwazja na Czechosłowację była jednoznacznym momentem zerwania z Moskwą. Wówczas zaczął kształtować się tzw. eurokomunizm, który w znacznym stopniu różnił się od ideologii realnego socjalizmu budowanej na Kremlu.


PAP: Czy śmierć ideologii komunistycznej wpłynęła na w miarę bezkrwawy charakter przemian w 1989 r.?


Dr Paweł Ukielski: Myślę, że upadek ideologii komunistycznej wpłynął na samo zaistnienie przemian zmierzających do demontażu systemów państw satelickich. Sądzę jednak, że ostatecznie bardziej istotne było narastające przekonanie, że system w tej formie jest już nie do utrzymania. Michaił Gorbaczow, który do władzy doszedł w roku 1985, nie chciał rozmontowywać komunizmu, ale podkreślał, że system wymaga reform. Uruchomienie procesu zmian sprawiło, że proces upadku był już nie do zatrzymania. Twardogłowi przywódcy pozostałych państw bloku komunistycznego rozumieli, że uruchomienie procesów „przebudowy” jest fundamentalnym zagrożeniem dla systemu. Stąd wynikało ich dążenie do osłabiania i sabotowania działań Gorbaczowa.


W sytuacji, w której Związek Sowiecki nie był w stanie bronić systemu siłą, wszyscy rozpoczęli poszukiwania wyjścia z tej sytuacji. Część przywódców, m.in. Wojciech Jaruzelski, przyjęła strategię aktywnego działania i podjęła próby reform systemu. Dzięki temu komuniści zachowali na scenie politycznej część swoich dawnych wpływów politycznych. Tam, gdzie zabrakło „skrzydeł reformatorskich”, system trwał nieco dłużej, ale jego upadek był „mniej korzystny” dla komunistów. W Czechosłowacji upadek komunizmu nastąpił w wyniku implozji. Partia komunistyczna, gdy w Polsce premierem był Tadeusz Mazowiecki, a na Węgrzech komuniści „stali się” socjaldemokratami, okazała się tak skostniała, że nie była w stanie podjąć jakichkolwiek prób utrzymania władzy czy choćby negocjowania powolnego jej przekazywania.


PAP: Kreml dostrzegał niechęć wielu krajów satelickich do pierestrojki. Uważał, że na tym tle wyróżnia się reżim Jaruzelskiego, który spogląda na podejmowane przez niego działania z dużym optymizmem. Dlaczego junta wojskowa wierzyła w reformy Gorbaczowa, a sowiecki przywódca ufał „reformatorskim tendencjom” Jaruzelskiego i jego otoczenia?


Dr Paweł Ukielski: 13 grudnia 1981 r. był powrotem do bardziej dogmatycznego sposobu zarządzania państwem, ale jednocześnie była to polityka bardziej „liberalna” niż dogmatycznych przywódców Czechosłowacji. Jaruzelski zdawał sobie sprawę, że po ponad roku karnawału „Solidarności” nie jest możliwe powtórzenie scenariusza z Czechosłowacji z 1968 r., gdy po Praskiej Wiośnie brutalnie spacyfikowano społeczeństwo i narzucono mu funkcjonalny „neostalinizm”. Niedługo po wprowadzeniu stanu wojennego Jaruzelski zaczął „luzować system”. W tym czasie jego towarzysze z innych krajów komunistycznych nie musieli zmagać się z takim wyzwaniem jak „Solidarność”. Od wprowadzenia stanu wojennego generał poszukiwał rozwiązań pozwalających mu na utrzymanie władzy, a zarazem poprawiających dramatyczną sytuację gospodarczą kraju. To właśnie opłakany stan państwa był najważniejszym czynnikiem skłaniającym Jaruzelskiego do ustępstw. Z dzisiejszej perspektywy wiemy, że kolejne etapy tzw. reformy gospodarczej nie miały szans powodzenia i to jego dogmatyczni towarzysze mieli rację, gdy prognozowali brak możliwości zreformowania systemu.


PAP: W PRL dominowała wizja „lepszego życia” za żelazną kurtyną. Czy to przekonanie było równie silne w innych krajach komunistycznych?


Dr Paweł Ukielski: Warto pamiętać, że ta wizja zmieniała się w czasie. Do początku lat sześćdziesiątych różnica w rozwoju gospodarczym między blokiem wschodnim a zachodem nie była tak wyraźna. Również na zachodzie brakowało pewności co do wyższości modelu zachodniego. Wówczas bardzo popularne były tam partie komunistyczne i keynesowskie założenia polityki gospodarczej. Momentem zwrotnym okazały się lata siedemdziesiąte, gdy w krajach bloku wschodniego narastały problemy gospodarcze. Pod koniec tej dekady zapaść gospodarcza państw socjalistycznych była bardzo widoczna. Kolorowy zachód, którego przejawy docierały nawet do krajów tak zamkniętych jak Rumunia, wydawał się nieosiągalnym wzorem. To przekonanie dotyczyło także krajów, które radziły sobie stosunkowo dobrze, takich jak Węgry i Czechosłowacja.


PAP: W powszechnym, stereotypowym myśleniu o bloku wschodnim istnieje wiele stereotypów, takich jak ten, że „PRL to najweselszy barak bloku wschodniego”, a „NRD to kraj rządzony niepodzielnie przez STASI”. Jakie jeszcze stereotypy można uznać za nieprawdziwe?


Dr Paweł Ukielski: Każdy stereotyp jest pewnym uproszczeniem, ale nie bierze się zupełnie z niczego. Mit Polski jako najweselszego baraku, w którym „można powiedzieć najwięcej”, był prawdziwy tylko w niektórych okresach. W ostatnich latach funkcjonowania systemu więcej swobód mieli mieszkańcy Węgier. Powstawały tam partie polityczne, a w Polsce wciąż nielegalna była „Solidarność”. Takim mitem jest również niezależność polityczna Rumunii pod rządami Nicolae Ceau?escu. Była to częściowa prawda, ponieważ rumuński dyktator potrafił przeciwstawić się Kremlowi, ale jego kraj bez oporów funkcjonował w strukturach Układu Warszawskiego i RWPG. Jego niezależność nie była więc tak wielka, jak wydawało się na zachodzie.


Podobnie jest ze stereotypami na temat poziomu rozwoju poszczególnych państw. Według oficjalnej propagandy w latach siedemdziesiątych NRD była dziesiątą potęgą gospodarczą świata. Z pewnością można zaznaczyć jakiś wskaźnik ekonomiczny, który potwierdzałby taką tezę. Podobne twierdzenia dotyczące Polski wygłaszał w tym czasie Edward Gierek. Obie te tezy nie miały jednak wiele wspólnego z rzeczywistością.


PAP: Czy wydarzenia roku 1989 można nazwać rewolucją i czy określenie to może być stosowane wobec każdego z krajów omawianych w tej książce?


Dr Paweł Ukielski: Cały czas poruszamy się w obszarze dwóch pojęć – reformy i rewolucji. Poszczególni badacze uznają to wydarzenie za przejaw jednego z tych dwóch zjawisk. Wielu uważa, że w krajach bloku wschodniego doszło do głębokich reform i w wydarzeniach, do których tam doszło, nie można dostrzec wielu charakterystycznych cech rewolucji. Staram się wyjść poza ten schemat. Rewolucja potrzebuje jakiejś ideologii, która wyraża dążenie do całkowitego obalenia porządku społecznego i uformowania się nowego modelu. Taką wielką zmianą rewolucyjną było przejęcie władzy przez komunistów po II wojnie światowej i implementacja nowej ideologii. Była to rewolucja wprowadzana z zewnątrz, ale jej niewątpliwym celem było przebudowanie społeczeństwa lub wręcz stworzenie nowego człowieka.


W tym kontekście uważam, że wydarzenia roku 1989 można nazwać kontrrewolucją. Jeśli odrzemy to pojęcie z naleciałości ideologicznych i zdefiniujemy jako działanie mające na celu odwrócenie działań rewolucji, to w 1989 r. można znaleźć wiele przejawów kontrrewolucji. Przejawem tego zjawiska było odrzucenie ideologii, przywrócenie dawnych symboli narodowych, gospodarki rynkowej, systemu wielopartyjnego, a więc tego wszystkiego, co zostało przekreślone przez komunistów po 1944 r.


Nie oznacza to, że ktokolwiek w tych krajach zakładał pełny powrót do stanu sprzed rewolucji. Nie było to możliwe. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę, że państwa Europy Środkowej przed wojną podążały tą samą ścieżką co kraje zachodnie, to należy przyjąć, że zostały zepchnięte z tej ścieżki przez rewolucję komunistyczną. Hasło powrotu do Europy jest więc postulatem przekreślenia działań komunistów i dołączenia do państw zachodnich na tym etapie rozwoju, na jakim znajdują się w tym momencie. Bez wątpienia przez ostatnich trzydzieści lat zbliżyliśmy się do spełnienia tego postulatu.


PAP: Rewolucje i kontrrewolucje zawsze przynoszą z sobą dążenia do rozliczenia poprzedniego systemu władzy. W tej sprawie każdy z krajów szedł własną drogą i w innym tempie. Dlaczego niektóre kraje podjęły próbę oceny komunizmu niemal natychmiast po jego upadku, a inne po prawie dwóch dekadach?


Dr Paweł Ukielski: Te różnice wynikały z odmiennego tempa zmian. Pamiętajmy, że w Rumunii i Bułgarii bezpośrednio w 1989 r. władzę przejęły siły postkomunistyczne. Rozstrzelanie małżeństwa Ceau?escu nie było wyrazem potępienia systemu, ale raczej próbą uciszenia dyktatora, który mógłby obciążać swoich współpracowników oraz przeciwników wewnątrzpartyjnych.


Problem rozliczeń dawnego systemu jest jednak znacznie głębszy. W każdym z krajów postkomunistycznych dotyczyły one bardzo niewielu funkcjonariuszy dawnego systemu. Jako wzór stawiane jest NRD, ale tam o względnym powodzeniu prawnego rozliczenia systemu komunistycznego zdecydowała inkorporacja tego państwa do RFN, która posiadała bardzo rozwinięty i nowoczesny system sprawiedliwości. Bardzo szybko ustawę lustracyjną wprowadziła Czechosłowacja. Jej przepisy szły znacznie dalej niż ustawa wprowadzona w Polsce, ponieważ zakładała też dekomunizację. W Polsce prokuratorzy IPN skierowali więcej aktów oskarżenia o zbrodnie komunistyczne, niż skierowano w innych krajach dawnego bloku wschodniego.


Poszczególne kraje mogą być traktowane jako przykłady dobrych rozwiązań prawnych, ale w żadnym z krajów nie doszło do masowych rozliczeń funkcjonariuszy systemu. Osiągnięcie tego celu było z wielu względów prawdopodobnie niemożliwe ze względu na bezkrwawość kontrrewolucji i jej „wynegocjowany” charakter. Jednym z elementów procesu przemian było więc zapewnienie bezpieczeństwa negocjującym komunistom. Ponadto niemożliwe było zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej, a udowodnienie osobistej winy poszczególnym funkcjonariuszom okazało się bardzo trudne. Doświadczenia denazyfikacji po II wojnie udowodniły, że takie procesy mogą dotyczyć tylko niewielkiej części odpowiedzialnych za funkcjonowanie systemu totalitarnego.


Na swoją obronę postkomuniści używali także argumentu o potrzebie włączenia ich do nowego systemu, bo byli opozycjoniści „nie znają się na rządzeniu”. „Fachowcy komunistyczni” mieli być więc niezbędni do funkcjonowania państwa. Było to założenie w dużym stopniu nieprawdziwe, bo ich wiedza ograniczała się do znajomości działania państwa niedemokratycznego, a więc zupełnie innego. Mimo to ten argument był w latach dziewięćdziesiątych stosunkowo szeroko akceptowany.(PAP)


Rozmawiał: Michał Szukała


Autor: Michał Szukała


szuk/ skp /