PAP.PL: W 1998 roku ukazała się książka Roberta Mackaya, która nosiła tytuł „Test wojny”. Jest to poważna praca analityczna, która na podstawie dogłębnej analizy danych, pokazuje, jak społeczeństwo Wielkiej Brytanii stawiło czoła wyzwaniom podczas II wojny światowej. Autor zademonstrował, jak wojna staje się testem na zdolność instytucji społecznych, skuteczność systemu redystrybucji zasobów, spójność narodu. Co zmieniło się w ukraińskim społeczeństwie od czasu rozpoczęcia pełnoskalowej inwazji, jakie zmiany społeczne można zaobserwować już, a jakie zakładane są w odległej perspektywie?

Danyło Sudyn: Zgodzę się z tezą, która już teraz wydaję się oczywista, że każda wojna może spowodować znaczące zmiany modernizacyjne, nawet jeśli walki nie rozciągną się na terytorium całego kraju lub nie dotkną bezpośrednio całego narodu. Wystarczy wspomnieć Wojnę Krymską, która toczyła się na bardzo małym kawałku terytorium Imperium Rosyjskiego w latach 1853-1856 i doprowadziła do zainicjowania reform w latach 60-70 XIX wieku, lub konsekwencje klęski Rosjan w wojnie z Japonią w latach 1904-1905.

W Ukrainie, w taki czy inny sposób, całe terytorium kraju jest obecnie objęte wojną. W szeregach sił zbrojnych są przedstawiciele wszystkich ukraińskich regionów i warstw społecznych, alarmy przeciwlotnicze są często ogłaszane na całym terytorium kraju, a wiele osób zostało zmuszonych do migracji z powodu zagrożeń dla życia i zdrowia swoich dzieci i bliskich. Oznacza to, że wojna rozpoczęła ogromne i głębokie procesy. Można powiedzieć, że przyspieszyła pewne zmiany społeczne, które zachodziły zgodnie z trendami, powstałymi jeszcze wcześniej. Przede wszystkim chodzi mi o wzmocnienie tożsamości narodowej. Od 1991 roku w kraju stopniowo rosła liczba tych osób, które wolałyby łączyć swoją przyszłość z Ukrainą i jej kulturą. Po Pomarańczowej Rewolucji i Euromajdanie, kiedy nastąpił gwałtowny wzrost samouświadomienia, socjologiczne wskaźniki lojalności proukraińskiej wśród obywateli nie spadły już poniżej pewnego poziomu. Przed 2004 r. odsetek ten wynosił ok. 45 procent, później nigdy już nie był mniejszy niż 50 procent. Obecnie to ponad 80 procent. Wzrost solidarności międzyregionalnej i utrwalenie tożsamości ukraińskiej to pierwszy trend, który ta wojna tylko przyspieszyła.

PAP.PL: Co z innymi tożsamościami? Jakie są perspektywy rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy? Czy 24 lutego można uznać za koniec ambiwalentnej tożsamości radzieckiej?

D. S.: Zacznę od drugiej części pytania. Tak, identyfikacja „homo sovieticus” została ostatecznie zepchnięta na margines. Po rosyjskiej inwazji nie można już dalej egzystować w skorupie tożsamości sowieckiej, należy wybrać jedną z dwóch stron – ukraińską lub antyukraińską. Wpłynął na to również fakt, że współczesna Rosja często odwołuje się do doświadczeń carskich, a także radzieckich. Inną rzeczą jest zrozumienie tego, że pomimo odrzucenia samego reżimu, ludzie mogą odtwarzać praktyki radzieckie i wzorce społeczne w życiu codziennym i nostalgicznie wspominać czasy swojej młodości.

Francuska pisarka i intelektualistka Galia Ackerman powiedziała kiedyś, że „Putin chce odbudować ZSRR, tylko bez komunizmu”. Możemy to zaobserwować na przykład, gdy spojrzymy, jak selektywnie sowiecka przeszłość jest przedstawiana we współczesnym rosyjskim kinie, gdzie prawie nie ma miejsca na pokazanie terroru i zbrodni komunistycznego reżimu. Z rosyjskojęzycznymi Ukraińcami sytuacja wygląda inaczej. Jest bardzo ciekawy materiał dziennikarski o Iziumie. Mowa w nim o pracownikach domu pogrzebowego, których okupanci zmuszali do chowania zabijanych przez nich ludzi. Ci nie tylko zajmowali się pogrzebami, ale także próbowali zidentyfikować ofiary zbrodni i ustalić miejsca pochówków. W wywiadzie dla dziennikarzy właścicielka zakładu pogrzebowego przyznała się, że wstyd jej mówić po rosyjsku i że ona stara się uczyć języka ukraińskiego. Kiedy ludzie przychodzą do niej i zamawiają tabliczkę, to ona natychmiast pyta, w jakim języku należy napisać imię i nazwisko zmarłego. A jeśli ludzie nie wyrażają swoich preferencji, kobieta mówi, że w takim przypadku tabliczka zostanie napisana tylko po ukraińsku. Mamy sytuację przejścia na język ukraiński związaną z uświadomieniem swojej tożsamości i zmianą znaczenia samego języka w niej.

Sytuacja z kulturą rosyjską jest podobna. Pomimo faktu, że na okupowanych terytoriach wszystko co ukraińskie jest zabronione, przywożeni są nauczyciele rosyjscy, a ukraińskie pomniki są niszczone, nie mówimy o zakazie dzieł rosyjskich pisarzy. Jednak słusznie wskazuje się, by spojrzeć na literaturę rosyjską także przez pryzmat wywyższenia przemocy, autokracji oraz imperializmu, które najbardziej znani autorzy w różnym stopniu kultywowali.

PAP.PL: Jakiego jeszcze rodzaju zmian doświadczają Ukraińcy?

D.S.: Drugim trendem jest zmiana nastawienia obywateli do państwa. Przed 24 lutego bywało, że było ono postrzegane jako trochę nieporadne, postsowieckie, z niezbyt skutecznymi instytucjami. Posłużę się porównaniem, że wyglądało to tak, jakby jeździć dzisiaj radzieckim samochodem. Porusza się, ale często się psuje, czyli niby jest samochód, ale na pewno nie taki, którym będziesz się chwalić przed przyjaciółmi. Oczywiście, obraz ten został częściowo wzmocniony przez propagandę rosyjską, która chciała pokazać, że Ukraina z powodu upadku ZSRR tylko straciła - zarówno gospodarczo, jak i politycznie. Dlatego tamtejsi propagandyści tak przylgnęli do wypracowanej na Zachodzie koncepcji failed state, którą chcieli narzucić Ukrainie jako etykietę. Jednak od czasu wybuchu wojny pełnoskalowej zmieniło się nastawienie wielu Ukraińców i Ukrainek do swojego państwa, o czym świadczą najnowsze dane socjologiczne. Uważają, że państwo i jego instytucje w tej sytuacji radzą sobie nie najgorzej z powierzonymi im obowiązkami społecznymi, i to pomimo faktu, że obecnie w kraju toczy się wojna z agresorem, którego zasoby znacznie przewyższają nasze. Oczywiście, takie postrzeganie nie musi być idealizowane, ponieważ niestety wojna rodzi i zaostrza szereg chronicznych problemów społeczno-ekonomicznych.

PAP.PL: Chociaż czasami może doprowadzić do nieoczekiwanych skutków. Wojna zintensyfikowała kapitał społeczny wśród Ukraińców i pokazała jak zaufanie, solidarność i silne więzi społeczne stają się zasobem. Badania na temat zasad działania zbiorowego i ruchów masowych pokazują jednak, że gwałtowny wzrost wskaźników mobilizacji społecznej, w której dominują więzi horyzontalne, jest zjawiskiem dość krótkotrwałym. Czy zmęczenie wojną, współpracą ze sobą ostatecznie może stać zagrożeniem dla Ukraińców po zwycięstwie?

D. S.: I tak, i nie. Ogólnie rzecz biorąc, po masowej mobilizacji społeczeństwa na pewno nastąpi faza zmęczenia. Widzieliśmy to już po Euromajdanie w 2014 roku. Dobrą wiadomością jest jednak to, że wyczerpanie nie pojawi się natychmiast po otrzymaniu wiadomości o zwycięstwie. Po osiągnięciu zwycięstwa przez ruch społeczny aktualizowana jest prośba o przemiany społeczne, które należy przeprowadzić w celu upamiętnienia strat, jakie społeczeństwo poniosło w trakcie podtrzymywania swoich wartości i przekonań. Wedle badań socjologicznych, jak dotąd utrzymuje się dość wysoki wskaźnik tych, którzy chcą uczestniczyć w wolontariacie. Dużo mówi się o wzroście zaufania, a ja natomiast zwróciłbym uwagę na erozję cynizmu społecznego. To prawda, że zmęczenie i wypalenie pojawią się później. A dla Ukraińców będzie to czas, do którego trzeba będzie wybudować instytucje społeczeństwa obywatelskiego, ponieważ zmęczeni lub zdemotywowani ludzie – wczorajsi wolontariusze i uczestnicy działań wojennych – nie będą mieli ochoty rozwiązywać czyichś problemów.

W przypadku, gdy instytucje nie są skuteczne i trwałe, problemy te mogą pozostać nierozwiązane.

PAP.PL: Przed wojną społeczeństwo ukraińskie było społeczeństwem o stosunkowo niskim wskaźniku urodzeń. Zawsze miało ono przewagę liczebną kobiet nad mężczyznami. A teraz, w wyniku wojny, dysproporcja płci i wieku będzie jeszcze bardziej uderzająca. Przecież pewien odsetek Ukraińców i Ukrainek na pewno nie wróci z zagranicy, co jeszcze bardziej skomplikuje sytuację demograficzną. Jaki wpływ, pana zdaniem, mogą mieć migracje, dynamika demograficzna i wojna na zmiany w rozwarstwieniu społecznym Ukrainy?

D.S.: Na pewno staniemy się uboższym społeczeństwem, przynajmniej na krótką metę. Ceny wciąż rosną, a wynagrodzenia spadają. Szczególnie dotkliwym ciosem jest zniszczenie naszej infrastruktury energetycznej, które paraliżuje freelancerów i szereg branż wymagających dostaw prądu, łączności telefonicznej, Internetu. Oczywiście nie jest to zmiana, która może złamać morale, ale problemy z dostawami energii, ciepła i wody dotkną w taki czy inny sposób wszystkie grupy ludności w całej Ukrainie.

Rząd obiecuje utrzymanie cen energii na niezmienionym poziomie, co uważam za dobry znak, świadczący o solidarności i chęci zapobieżenia rozwarstwieniu społecznemu. Ogromnym problemem jest zapewnienie ludziom mieszkań i opracowanie przemyślanej strategii rządu. Jest to problem, który państwo ukraińskie ignorowało przez cały okres swojej niepodległości. Należy go rozwiązać tak szybko i skutecznie, jak to możliwe.

Migracja oczywiście była i pozostaje dużym problemem. Migracji nie należy jednak traktować wyłącznie w kategoriach nieodwracalnego wyjazdu za granicę najlepszych ludzi. Na decyzję o migracji lub pozostaniu w kraju mają wpływ nie tylko uwarunkowania ekonomiczne, ale również czynniki społeczno-kulturowe i poczucie emocjonalnej więzi z Ojczyzną. Większość wymuszonych przesiedleńców z Ukrainy deklaruje chęć powrotu, część z nich już wróciła. Ewentualną dobrą stroną takiego powrotu będzie to, że ludzie nauczą się języków obcych, praktyk adaptacyjnych i mobilności społecznej, zobaczą wyższy standard życia za granicą i będą chcieli przywieźć do domu zasady samoorganizacji.

Być może dojdzie wreszcie do sytuacji powrotu dużej liczby osób z zagranicy, domagających się od władz pewnych zmian, których agentami się staną. Mówiono o tym już od dawna, ale biorąc pod uwagę fakt, że większość migrantów po osiągnięciu pewnego poziomu dobrobytu traciła motywację do powrotu i walki o zmianę reguł gry w swoim kraju, taka sytuacja była niemożliwa.

Ja sam wierzę, że po wojnie pojawi się grupa ludzi, która będzie na tyle zamożna, że nie będzie myślała wyłącznie o przetrwaniu i będzie mogła poświęcić swoje siły – fizyczne i moralne na odbudowę i aktywizm obywatelski. Już są sygnały, które by na to wskazywały.

PAP.PL: Wspomniał Pan o silach moralnych. Chciałbym w związku z tym zapytać o stres i traumę wojny. Nie tyle o indywidualne wymiary tego zjawiska, bo to domena psychologów, ile o zbiorową czy kulturową traumę. Na ile przyszły los Ukraińców jako społeczeństwa będzie wyznaczało przepracowanie traumy zbiorowej?

D.S.: Trauma psychologiczna może wystąpić nie tylko u osób, które były na froncie, ale także u cywilów w miastach, w których miały miejsce akty terrorystyczne Federacji Rosyjskiej. Psychologowie-wolontariusze i służby socjalne pomagają osobom z PTSD, czyli zespołem stresu pourazowego. Społeczeństwo zdaje sobie sprawę, że weterani, którzy wykazali się bohaterstwem, potrzebują naszej pomocy, o czym świadczą wyniki badań socjologicznych. Mnie, jako naukowca, rzeczywiście interesuje bardziej trauma kulturowa, czyli zbiorowe poczucie tego, że doświadczyliśmy jakiegoś tragicznego incydentu, który potem jest przeżywany i studiowany jako zjawisko kulturowe, określamy jego powody i wyciągamy wnioski na przyszłość.

W naszym przypadku pamięć jest ważna, bo dowiedzieliśmy się, że cierpienia i utrata bliskich może być spowodowana tylko tym, że jako grupa mamy własną wizję rozwoju swojego państwa. Przepracowanie traumatycznych wydarzeń doprowadzi nas do zmiany i wyraźniejszego uświadomienia naszej tożsamości, pamięci historycznej oraz priorytetów teraźniejszości i przyszłości. Sposoby przepracowania mogą być różne, ale nie widzę przeszkód w bardziej szczegółowym opisie i uświadomieniu tej traumy.

PAP.PL: Od ostatnich, a nawet przedostatnich wyborów prezydenckich w Ukrainie coraz częściej mówi się o nieaktualności ustalonych podziałów wewnętrznych. Nie mówimy już o antynomiach Wschód-Zachód, rosyjskojęzyczni-ukraińskojęzyczni (choć o tym, że te pęknięcia mogą być głębsze, niż się wydaje, ostrzegał na początku lat 90. publicysta Mykoła Riabczuk). Czy istnieje zagrożenie, że zamiast starych podziałów pojawią się nowe, które będą dotyczyły nowych doświadczeń? Na przykład ci, którzy zostali, będą osądzać tych, którzy wyjechali?

D.S.: Mam znajomych, którzy wyjechali wraz z wybuchem wojny z obwodu charkowskiego, a po wyzwoleniu tych terytoriów od razu wrócili. Opierając się na ich świadectwie widzę, że główny podział występuje między tymi, którzy w taki czy inny sposób współpracowali z okupantem, a tymi, którzy po jego stronie nie stanęli. W wioskach i miasteczkach zdarza się, że ludzie zaczynają bojkotować swoich sąsiadów, którzy rzekomo współpracowali z wrogiem. Nawiasem mówiąc, kolaboracja, a raczej jej brak na różnych szczeblach władzy lokalnej, to kolejne interesujące zjawisko. Poza lokalnym patriotyzmem, ważnymi czynnikami okazało się to, że naród ukraiński, w przeciwieństwie do okupantów, uświadomił sobie rolę czynników legalności i prawowitości władzy, których nie posiadali rosyjscy namiestnicy.

Niezwykle ważną reformą po Majdanie była decentralizacja w Ukrainie, która jako jedna z nielicznych została zrealizowana dość skutecznie. Wyborcy bardzo odpowiedzialnie podeszli do wyboru samorządowców, skoro wśród nich nie znalazło się kolaborantów. Wracając do kwestii podziałów, chciałbym zauważyć, że większość społeczeństwa wykazuje empatię dla swoich rodaków. To prawda, że uchodźca z Charkowa i uchodźca ze Lwowa mogą być postrzegani inaczej, ale znam ludzi ze Lwowa, których dziecko miało zaburzenie ze spektrum autyzmu i nieustające alarmy powietrzne były poważnym zagrożeniem dla jego psychiki.

PAP.PL: Analizując dane z badań socjologicznych, ukraińscy socjologowie i politolodzy wielokrotnie zwracali uwagę na stałą obecność żądania tak zwanej „twardej ręki”. Przed brutalnym stłumieniem masowych protestów w 2020 na Białorusi, prawie najpopularniejszym zagranicznym politykiem wśród Ukraińców był dyktator Aleksandr Łukaszenka. Czy konfrontacja tego przywiązania do autorytaryzmu i demokracji, o której często mówiono jako o walce o wartości, może wpłynąć na budowę pionu władzy w Ukrainie w jej powojennej przyszłości?

D.S.: Kluczową kwestią jest tutaj to, jak ludzie rozumieją pojęcie „twardej ręki”. Społeczeństwo może deklarować takie intencje, ale nie sądzę, by chodziło tutaj o miłość do kultury politycznej, która przewidywałaby autorytarność i społeczeństwo zamknięte. Wręcz przeciwnie: może to wskazać na potrzebę skutecznego, sprawiedliwego i systemowego aparatu państwowego, który zapewniłby porządek i uczciwą redystrybucję dóbr i przywilejów. Oczywiście wojna dokonuje własnych korekt. Ukraiński historyk Oleksandr Zinczenko zaproponował, by wyobrazić sobie, co by się stało, gdyby podczas II wojny światowej ktoś zapytał Brytyjczyków, czy wypowiadają się za silnym liderem, czy za demokracją i bezwarunkowym przestrzeganiem indywidualnych praw oraz wolności. Historyk stwierdził, że te kategorie wcale nie były odbierane jako przeciwstawne, bo Winston Churchill był charyzmatycznym przywódcą, ale jego poparcie nie zaprzeczało znaczeniu praw i wolności obywatelskich.

Wojna wpływa na te poglądy, jednak uważam, że żądanie porządku i jednego prawa dla wszystkich będzie po wojnie jeszcze bardziej aktualne.

* Danyło Sudyn – doktor socjologii, docent Zakładu Socjologii Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego (Lwów). Uczestnik wielu międzynarodowych projektów badawczych. Założyciel i przewodniczący popularnego podcastu „Zasady gry” na platformie „The Ukrainians”. Zajmuje się problematyką tożsamości narodowej, mitami narodowymi, problematyką metodologii badań społecznych, traumą kulturową i socjologią migracji.

Czytaj też na PAP.PL https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1499156%2Cjak-masowa-emigracja-wplynie-na-spoleczenstwo-ukrainskie-ekspert-widzi-w

Rozmawiał Ihor Usatenko

iua/ js/ mir/